 [Griechenland] - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
MBL
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Hallöchen,
ich habe mich ja lange zurückgehalten, denn eigentlich wollte ich ja bei diesen Diskussionen nicht mehr mitmachen. Aber irgendwie kann ich das nicht. Ich MUSS einfach meinen Senf dazu geben. Insbesondere, wenn soviel Unsinn verzapft wird, wie hier teilweise.
Deshalb zunächst mal Danke an Weltbanknoten und besonders hajduk für ihre doch recht vernünftigen und wohltuenden Beiträge!
Zunächst mal: der Euro hatte in den letzten Monaten GAR KEINEN Kursturz! Nicht einen einzigen! Er bewegt sich sogar auffallend konstant in einem Korridor zwischen 1,40 und 1,45 zum Dollar. So etwas kann man nur aus STABIL bezeichnen. Wenn es innerhalb von 24 Stunden mal 3-4 Cents rauf oder runter geht, dann ist das für die Exportwirtschaft tatsächlich völlig wurscht. Solche Pille-Palle-Volatilitäten sind ohnehin in die Kalkulation der Produktpreise eingerechnet. Wer wissen will wie das geht: jederzeit gerne. Solche Finanzprodukte sind mein tägliches Brot.
Ich wickle den internationalen Geld- und Devisenhandel jetzt schon fast 20 Jahre ab und ich muß mich echt wundern, wie wenig der Euro abstürzt. Ein gutes Zeichen ist das - ehrlich gesagt - nicht. Das lässt erahnen, wie mies die Situation in den USA wirklich ist.....
Griechenland spielt übrigens kaum noch eine Rolle. Die griechische Staatspleite ist bei den Banken längst eine ausgemachte Sache und von daher auch schon längst kein großes Problem mehr.
Erstens wurden die meisten räudigen Griechen-Papiere schon längst an die EZB verhökert (nur ein paar französische Banken durften da aus politischen Gründen nicht mitmachen :005
) und sind damit eh kein Bankenproblem mehr sondern eines der Steuerzahler und zweitens werden die Bankkunden allesamt längst schon verstärkt zur Kasse gebeten, damit der noch verbliebene, kümmerliche Rest an griechischen Anleihen bei einem Zahlungsausfall (z.B. zu 50%) auch abgedeckt ist.
Und wenn dann eine Bank doch abschmiert: ja mei, den gehts halt wieder ab unter den Rettungsschirm. Wozu gibts den denn schliesslich?
Eine neue DM - unser Untergang? Meines Erachtens nach gar nicht mal zwangsläufig. Jedenfalls nicht alleine wegen des massiven Aufwertungsdrucks, den die DM dann ohne Zweifel hätte. Es gibt eine ganze Reihe von Instrumenten, da gegenzusteuern. Manche für die Bundesbank, manche für die exportorientierten Unternehmen. Gabs ja alles schon mal. Die gute, alte DM stand zwischen 1948 und 1999 praktisch permanent unter Aufwertungsdruck. Das allein hat uns damals ja auch nicht umgehauen.
Nur: das Ende des Euro wäre ja nicht der Tod der EU (auch wenn man das manchmal so lesen kann). Bleibt die EU kämen also zahllose Menschen aus Ländern wie Griechenland, Portugal usw. zu uns, um eben da zu arbeiten, wo es Jobs gibt und wo man gutes Geld verdienen kann. Schliesslich herrscht in der EU Reise- Niederlassungs- und Arbeitsfreiheit. Da möchte ich dann mal unseren Arbeitsmarkt sehen.
Was passiert dann? Dann haben wir sie wieder, die Billigarbeiter aus Italien, Portugal, Griechenland usw., wie es sie in den 60er- und 70er-Jahren gab. Denen langen 500-600 Euro Monatsnettolohn, denn in ihrer Heimat kann die ganze Familie davon leben. Und sie selbst leben hier halt so billig wie nur möglich.
Der ganze EU- und Euro-Zirkus hat ja nicht zuletzt gerade den Sinn, diese Migrationsbewegungen zu unterbinden, indem man versucht, in allen Teilen der EU halbwegs einheitliche, gute Lebensbedingungen zu schaffen. Bislang ging das nur auf (nationalen) Pump. Jetzt müssen eben andere Länder einspringen.
Und wenn die EU doch stirbt und Deutschland seinen Arbeitsmarkt abschottet? Ja, Gott dann tun das die anderen halt auch. Nur halt nicht unbedingt den Arbeitsmarkt sondern z.B. den Verkauf von Produkten. Deutsche Produkte, wie z.B. Porsche, Mercedes, BMW kriegen halt ne satte Luxussteuer draufgeknallt. Dann fahren halt wieder 85% aller Italiener FIAT und 85% der Franzosen Renault, Peugeot oder Citroen. Wie in den 70er-Jahren! Schon vergessen, wie das damals war???
Fazit: wenn WIR denen unsere Produkte verkaufen wollen und WIR nicht wollen, dass die alle in den deutschen Arbeitsmarkt streben dann müssen WIR auch was für die anderen tun! Und zwar zahlen!
Und warum? Weil WIR durch den Euro in den letzten 10 Jahren soviel Asche gemacht haben, wie keine anderen Nation des Eurolandes. Weil WIR gerade wegen dem Euro die wirtschaftliche stärkste Nation sind und weil WIR das grösste Interesse daran haben, das es so bleibt wie es ist. Heute kann Frankreich seinen Franc nicht immer weiter abschmieren lassen um französische Autos deutlich billiger zu machen als deutsche. Auch Italien kann das mit der Lira nicht mehr machen und Gleiches gilt auch für Escudo, Peseta, Drachme usw. usw. usw..
Wer mir bei den ganze Spiel leid tut sind die Griechen. Denn in deren Interesse ist all das, was jetzt passiert sicher nicht. Jaja, ich weiß schon. Die meisten Fehler haben die Griechen selbst gemacht. Stimmt schon! Ja, ich habe auch nicht vergessen, dass die nur durch Beschiss den Euro bekommen haben. Na, und?
Wer sich mal genauer umhört, was da jetzt in Hellas passiert, dem kann es nur kalt den Rücken runterlaufen. Mir tun die Leute da unten echt leid. SO kommt dieses Land nicht wieder auf die Füße. Niemals! Dazu müssten die raus aus dem Euro und eine Umschuldung vornehmen. Anders klappt das nicht.
So und jetzt kommt die Gretchenfrage: wenns so kommt, dann bleibt die EZB auf zig Milliarden Euro fauler Papiere sitzen. Na jetzt ratet mal, wer das dann begleichen darf. Naaa? Richtig!
Und nun stehen Portugal, Spanien, Italien, Irland, und womöglich auch Belgien als nächste auf der Liste. Und die wollen wir dann alle fallen lassen?
Was passiert dann, wenn wir Griechenland die Unterstützung versagen? Dann ist für die Finanzmärkte klar: die EU lässt Mitgliedstaaten pleite gehen! Und dann? Wieder das gleiche Spiel: die Banken verkloppen die Scheißpapiere, die sie ohnehin nie haben wollten und meist nur auf politischen Druck gekauft haben an die EZB. Die sitzt auf einem Berg fauler Papiere.. usw usw usw.. Ohne Übertreibung: dann geht womöglich noch die EZB pleite!
Tja Leute, dann sind auch wir wirklich pleite. Also: lasst uns die griechischen Schulden mal schön übernehmen. Ohne Murren und Knurren. Sonst sind wir selbst am Ende. Das ist die Wahrheit. Nicht schön, aber nicht zu ändern.
... und ob vor diesem Hintergrund der Euro nun 1,41 oder 1,45 kostet, wenn kümmerts.....
Gruß
MBL
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von MBL: 23.06.2011 23:28.
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23.06.2011 23:23 |
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androl
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Shalln
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| Zitat: |
Original von MBL
Zunächst mal: der Euro hatte in den letzten Monaten GAR KEINEN Kursturz! Nicht einen einzigen! Er bewegt sich sogar auffallend konstant in einem Korridor zwischen 1,40 und 1,45 zum Dollar. |
ja, er geht immer wieder mal plötzlich ein paar Cents runter und danach wieder hoch.
Am 13. Juni wurde Griechenland heruntergegradet, und GHIHG schrieb, es werde wohl einen (kleineren) Kurssturz geben, und am 15. Juni gings ein paar Cents bergab. Ist das nicht sogar etwas zu spät für eine Folge des schon 2 Tage vorher bekannten "Downgradings"?
Heute gings wieder etwas bergab, und seit ich das geschrieben habe, gehts schon wieder hoch, schon wieder etwa 1,425.
Ich denke, jeder Kursan- und -abstieg hat seine Gründe, aber die Gründe sind eben nur kurzzeitig gültig, und am Ende bleibt der Wert etwa konstant, solange nicht wirklich neue Sachen bekannt werden
heute soll der neue EZB-Präsident gewählt, also bestimmt werden, also Mario Draghi. Das führt dazu, dass Italien zwei Sitze im Direktorium hat und Frankreich keinen. Deshalb soll der bisherige Italiener gehen, der will aber nicht, sein Vertrag läuft noch eine Weile. Auch das sind sicherlich belanglose Dinge für den Euro-Kurs. Wichtiger sind wohl die geldpolitischen Entscheidungen des neuen Präsidenten.
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Zhàozhōu, ein chinesischer Zen-Meister, fragte eine Kuh:
"Hast du Buddhanatur oder nicht?"
Die Kuh antwortete: "Muh."
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von androl: 24.06.2011 00:11.
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24.06.2011 00:08 |
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captainpeter
Besitzer aller Balboas
Dabei seit: 12.05.2004
Beiträge: 6.987
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Griechenland hat auf den Euro vielleicht an der vierten Stelle hinterm Komma einen Einfluß.
Das Land ist ja nur minimalst im Eurotopf gewichtet, wenn überhaupt. Womit denn? Keine Industrie, kein Handel, bißchen Tourismus, und die griechischen Reeder, denen ein Viertel der WElthandelsflotte gehört, - die fahren natürllich steuerschonend unter Liberia- oder Panama-Flagge.
Ob es denen in Greichenland gut oder schlecht geht, spielt für den Euro keine Rolle - zumindest keine langfristige.
Das ist wie mit den Uranaktien. Fliegt irgendwo wieder mal ein Reaktor in die Luft und ein paar Regierungen drohen mit Atomausstieg, denn sinkts. Dann ist der Moment immer super zum Nachkaufen. Nach ein paar Wochen ist alles wieder vergessen und es steigt wieder. 
Wenn so unbedeutende Länder auf eine Währung einen Einfluß hätte, was hätte dann erst damals das komplett verschuldete Bremen oder das sündteure Freiheitssymbol Westberlin und nachher das noch teurere Einigkeitssymbel Hauptstadt Berlin auf die DM für einen katastrophalen Einfluß haben müssen?
War völlig schitzkojedno ... die DM wurde in BW und BAY gemacht, ... da wo die Industrie und Kraft sitzt. Alemannen und Bajuwaren - die haben den Laden geschmissen, und keine Saarländer und Bremer.
Und genauso wird der Euro heute von Deutschland gemacht, und von sonst gar niemandem.
Nicht vom Franzosen, von uns im Süden sowieso von keinem, und der Rest der Kleinsrtaaten spielt auch keine Rolle. Was sollen Irland oder Lettland da da mitmischen. Die spielen ja nun wirklich nicht in der relevanten Liga.
Wenn DE den ganzen Kram hinschmeißt oder sich vom Acker macht oder sonstwie schlapp macht ... dann ist allerdings sofort aus die Maus.
Das wissen die Deutschen scheints nicht so richtig, ...die warten und hoffen immer noch auf irgendwelche "gemeinsamen Anstrengungen" im "gemeinsamen Haus Europa", oder wie man das nennt offiziell ...
wir in Resteuropa haben's aber längst geschnallt, das aeh lles kein Zweck hat. Da strengt sich kein Schwein an, und das gemeinsame Haus ist auch den meisten total wurscht. Man hat andere Sorgen auf nationaler und privater Ebene.
Also Griechenland hat mit dem Euro in entscheidendem Sinne gar nix zu tun.
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24.06.2011 00:54 |
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hajduk
DM-Umtauscher
Dabei seit: 08.02.2011
Beiträge: 3.805
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so isses
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24.06.2011 00:59 |
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cat$man$
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Interessant waren auch die Ausführungen des Captains was Italien betraf: Im Norden wurde das Inlandsprodukt erwirtschaftet und der Süden wurde mitgezogen.
Frage: De facto haben ja auch Montenegro und der Kosovo den Euro. Was ist, wenn Montenegro zahlungsunfähig wird? 
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Miau, ich habe gesprochen 
Gruß Cat$Man$
Der Schein trügt, wenn es ein falscher Geldschein ist
War i ned so wiar i bin so war i a ned i
Was antwortete Mary Todd Lincoln auf die Frage nach dem Hobby ihres Mannes Abraham (XVI. Präsident)?
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24.06.2011 15:59 |
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hajduk
DM-Umtauscher
Dabei seit: 08.02.2011
Beiträge: 3.805
Wohnort: Newry, Tuaisceart Éireann
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| Zitat: |
Original von cat$man$
| Zitat: |
Original von hajduk
Crna Gora ist ... [nicht] in der Euro Zone.
Stefan |
oficijalni neje... aber de facto 
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Hi cat$man$,
sorry, du liegst falsch.
De faco lässt sich in etwa Übersetzten mit nach dem Recht, offiziell, amtlich oder etwa allgemein anerkannt.
Somit ist CG eben de facto nicht Mitglied der Eurozone oder der EU.
Im Prinzip hat sich CG nach dem Referendum und der damit einhergehenden Ablösung von Serbien die Auflage einer eigenen Währung gespart.
Es ist freilich Ländersache welche Währung ein Land als gültiges Zahlungsmittel zulässt.
Etwas anders verhält es sich mit dem anderem von dir angesprochenem Gebiet:
Die kosten ohnehin nur das Geld der westlichen Welt. Dieses Gebiet ist nie Zahlungsfähig gewesen.
Meiner Meinung nach ist es ein Kunstobjekt, welches durch gerade Länder wie Deutschland oder den USA finanziert wird.
Dir ist sicher aufgefallen das ich stets von einem Gebiet und nicht von einem Land spreche. Das ist kein Zufall.......
Gruß
Stefan
P.S. : Mir ist aufgefallen das du gesteigertes Interesse an Ex Yu. hast. Woher kommt das? Jesi li nasa?
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24.06.2011 17:18 |
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captainpeter
Besitzer aller Balboas
Dabei seit: 12.05.2004
Beiträge: 6.987
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ich meinte, mal gelesen zu hasben, daß Montenegro glaube ich die EUZ offiziell angefragt hat, ob sie den Euro verwenden dürfen.
Und die EU hat gnädig ja gesagt.
Aber REchte entstehen Montenegro daraus natürlich keine, und wie es richtig heißt hier, sie sind nicht in der Eurozone als anerkanntes Mitglied oder sonstwas.
Sie zahlen halt damit.
übrigens, der Capitano, der mich in Island abgelöst hat, war Montenegriner. Aus Cattaro. Hatte auch einen ganz tollen biometrischen druckfrsichen Paß! 
Total buntes Buch, nicht so ein Scheiß wie wir mit Zahnrad und fünfzackigen Stern drin. Richtig schöne Balkan-Themata!
Und mit Schengen-Visum drinne, da die ja nirgends hindürfen außer nach Bosnien und Albanien mal eben. Nach Serbien natülich dürfen sie auch, wenn sie denn wollen.
Aber mit dem schönen Schengen-Visum war schon wieder Feierabend beim umsteigen in London! 
Das hat die Briten einen Dreck interessiert. Die wollten natürlich ein Briten-Visum sehen ...
nur nach langem Trara ließen sie unter Escort umsrteigen.
Sonst säße ich wohl heute noch an Bord, wenn das nicht hingehauen hätte.
Also die Monenegriner sitzen wirklich am Katzentisch Europas. Zu beineiden sind die auch nicht.
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24.06.2011 20:45 |
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captainpeter
Besitzer aller Balboas
Dabei seit: 12.05.2004
Beiträge: 6.987
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Zdravo Hajduk,
| Zitat: |
| Du hast das schöne weite Russland vergessen, dort dürfen Sie auch ohne Visum einreisen. |
ja, aber erstmal hinkommen. Montenegro grenzt ja nicht an RU.
Von Podgorica nach moskau fliegen ... wenn's gibt ... dann ja. Auch Rußland.
| Zitat: |
| Eigentlich nicht zu glauben das die Briten sich so wenig den tollen EU Richtlinien beugen müssen. |
die sind dem Schengen-Abkommen nicht beigetreten. Die wollen nach wie vor und für ale Zeiten selber bestimmen, wer auf ihre Insel darf und wer nicht - und recht haben sie.
| Zitat: |
| Quasi ein Bindeglied zwischen Kroatien und Serbien. |
na dann mal viel Glück. Bindeglied zwischen zwei zutiefst verfeindeten Völkern auf dem Balkan? Ich wüßte dankbarere Aufgaben.
| Zitat: |
Die Montenegriner werden meines Erachtens nach Kroatien die nächsten sein welche die Reise nach Europa antreten.
Bosnien und Serbien sind Sie jedenfalls weit voraus. |
ja, auf dem Balkan ist jeder jedem voraus. Das ist ein altes Balkan-Lied. Wer die besten sind in dem Gewusel da unten, das hat sich einem Westeuropäer noch nie so ganz erschlossen. Das ist eine ganz andere Welt.
Lese hierzu den bosnischen Schriftsteller Ivo Andric'.
Travnicka Hronika ud die Brücke über die Drina. Der beschreibt das wunderbar, wie es da zugeht.
ich kenne ja das innere Yugo nicht. Nur die Küste. Von Capodistria runter nach Cattaro so mehr oder weniger.
Das beste war immer Albanien. Unter Enver Hodscha natürlich noch. Durazzo heißt der wichtigste Hafen dort. Da herrschte eine gute Ordnung. Hat mir immer imponiert, wie der alte Enver seine Leute im Griff hatte. Sie waren alle immer fleißig und pünktlich, absolut keine Korruption ... also in jeder Hinsicht vorbildlich.
Und vom Finanzwesen verstand Enver mehr als die ganze EU.
Das Land war wirklich völlig ohne Schulden!
Das muß man heute erstmal zustandebringen. Gäb's weniger Gejammer.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von captainpeter: 25.06.2011 01:55.
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25.06.2011 01:54 |
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hajduk
DM-Umtauscher
Dabei seit: 08.02.2011
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25.06.2011 11:03 |
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ElderFuthark
Dabei seit: 26.12.2005
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Ich war vorgestern auf einer Podiumsdiskussion zum Thema "Westbalkan auf dem Weg nach Europa". Der Einzige, der da was von Spannungen zwischen den Völkern erzählt hat, war der Vertreter der Partei "naSa stranka". Er hat sogar das Wort "Krieg" in den Mund genommen. Die anderen Vertreter aus Serbien, Kroatien und vom diplomatischen Corps haben ihn daraufhin absolut verständnislos angeschaut. Sicher, daß Bosnien und Kosovo die instabilsten Staaten im ehem. Jugoslawien sind (wobei ich mich immer noch scheue, Kosovo als Staat, denn als Familienunternehmen zu bezeichnen), aber Konflikte - egal welcher Art lassen sich beheben, wenn man auch mal Tatsachen akzeptiert. Hierbei ist langfristig eine Teilung von BiH nicht abwendbar und Nordkosovo kann nur eine serbische Perspektive haben. Den Anschluss des Restkosovo an Albanien kann keiner wollen, weil es EJRMazedonien in einen Bürgerkrieg mit den dort lebenden Albanern stürzen würde, was wiederum nicht im Interesse Griechenlands (134.000 Soldaten!!!) wäre. Da kann ich verstehen, warum Griechenland sich eine Armee von der Größe einer Hegemonialmacht hält, obwohl sie nicht einmal Fahrräder produzieren.
Bei Serben und Kroaten mache ich mir die wenigsten Sorgen. In Wirklichkeit mögen die sich ja. Sie müssen sich dessen nur wieder bewußt werden. Montenegro ist auf dem besten Weg in die EU und hat mit Kroatien einen unerwarteten Verbündeten.
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Beſte Grüſʒe, Björn
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25.06.2011 11:50 |
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captainpeter
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zdravo Stefan,
| Zitat: |
| der Crnagorac kann wenigstens ab Belgrad direkt nach Russland. |
aha,das hab ich mir gedacht. gut so.
| Zitat: |
| Es ist doch trotzdem eigenartig das man sich trotz der britischen Extratouren stets darum bemüht, den EU Kopf quasi möglichst tief im Allerwertesten des brit. Empires zu haben. |
das kommt nochaus alten SChuldefühlen heraus. Vor allem der Germane darf nix gegen den Briten sagen. Erinnere WWII ... DEr Brite muß gepleased werden, darf links fahren, muß kein Euro nehmen, darf alles.
Der Brite im Gegenzug schjeißt auf Europa. Verbunden fühlt man sich mit den USA, und je uneiniger und verstrittener Kontinentaleuropa ist, desto besser für den Briten.
Inselmentalität halt.
| Zitat: |
| Das ist nun sicher keine wirtschaftl. Entscheidung. |
wirtschaftlichj ist nschon län gst nichts mehr in der EU. Die Wirtschaft hat man abgegeben, an dem Tag als man das "W" aus dem Kürzel "EWG" gestrichen hat. Das machte es ja ganz deutlich.
Ab damals gings bergab und wurde immer bekloppter.
Und als das "G" noch für ein"U" getauscht wurde, konnte man nur noch stauenend zugucken, wie bekloppt dieses Gebilde noch sein kann.
| Zitat: |
Zu den Kroaten und Serben sag ich einfach mal:
Bilo sta je bilo......... |
und ICH sag:
Samo sloga Srbina spasava ...
und den Kroaten sag ich:
Oj ti vilo, vilo Velebita, ti naseg roda diko
| Zitat: |
| Und das der Balkan tatsächlich ein Gebiet ist welches dem normalem Territorial Europäer ein Mysterium bleibt ist einfach richtig. |
| Zitat: |
| In Kroatien etwa gilt der Begriff des Balkan oder Südosteuropa als negativ. |
klar. wollen doch alles Westeuropäer sein. "Balkan" riecht übelst. Steht für so ziemlich alles. Verstrittenheit, Rückständigkeit, Blutrünstigkeit ... u.v.a.m.
das Problem für einen westbesucher im Balkan ist halt die überall vorzufindendende eklatante Unhöflichkeit.
In Italien wirst du als Tourist umschleimt und gehätschelt. Ist zwar grottenfalsch, und wir sehen sie auch alle lieber wieder von hinten, wenn sie ihre Rechnung bezahlt haben, aber immerhin. Wir tun halt so als ob.
Der Balkanese, und vor allem der Jugo, hingegen, ist kein Dienser und kein Bediener. Der knallt dir die Suppe hin, daß alles auf deinen Schoß schwappt ... scheißegal .. und reg dich mal auf: dann kriegst du alle Schimnpfwörter aus 2000 Jahren wechselvoller Geschichte und Sprachen zu hören und wirst verflucht bis ins zehnte Glied.
aide kurac ... jebem ti boga, u bitschku matri .. jebem ti sestru ...
ganzlich undenkbar, solche Entsetzlichkeiten einem anderen Menschen im zivilisierten Westeuropa entgegenzuschleudern.
Auf dem Balkan hingegen ist es praktisch in jedem zweiten Satz schon von der serbokroatischen Grammatik her erforderlich
Schient so, denn sie sagen es so oft zueinander, daß es schon als falsch auffiele, sagte man es einmal nicht.
Im Westen eckst du ja schon bedenklich an, wenn dui mal nur "Scheiße" sagst.
| Zitat: |
| Die kroatische Hauptstadt liegt westlicher als Wien und nördlicher als Mailand! |
ja, nach dem gesehen mbin ich ein Araber. ich lieg auf gleicher Häöhe wie Tunis ... stört mich aber nicht ... bin Itaker und das ist gut so
| Zitat: |
| Es ist Zeit zu erkennen das es sowohl für Kroaten als auch für Serben enorm Wichtig ist sich auf die verbindenden Elemente zu besinnen. |
da hat es sich aber schnell besonnen. Das Besinnen dauert nicht lange. Die verbindet ja nun wirklich nicht viel.
| Zitat: |
| Es könnte irgendwann werden...... |
klar. genauso irgendwann mal, wie sich mal die Palästinenser und Israelis vertragen werden.
| Zitat: |
| Ich jedenfalls hasse die Serben überhaupt nicht. |
ich auch nicht. Sie haben keine Häfen, sind also in der Seefahrt nicht präsent. Stören mich auch nicht.
'Icherinnere mich nun an meine kleinste Kindheit.
Oft war ich mit Vater beim Staumauerbau in den Alpen. Dort gab es bereits Mitte der 60-er viele Jugo-Gastarbeiter.
Uns hat man als Kinder das ganze Jugo so erklärt:
oft war O-Ton der Baumeister und Poliere:
"Also paß auf, Kleiner, die Juigos zerfallen in mehrer Gruppen, Jugo ist nicht gleich Jugo, - kapiert?
Guck hier, da sind mehre Rassen aus Jugo gerade am Mullen ... da, an der Mischmaschine: Siehst du die zwei Blonden blauäuigen da?"
Ja - seh ich.
"Gut. Das sind Slowenen. Da brauchst dir nix bei denken, Eigentlich sind es Steirer, reden nur anders. Ok?"
Ok.
"Die dunkleren da, die so ähnlich aussehen wie wir Itaker ... das sid Kroaten. Die sind wie die Mittelmeerleute mehr oder minder. Naja, Kuratzen sinds schon, aber von der guten Sorte. Ok?"
Ok.
"Und nun guck hier diesen Trupp. Siehst Du? Die haben alle große Schnauzbärte und schön gezwirbelt. Das sind SERBEN! Da mußt du aufpassen. Das sind ganz unberechenbare Kerle! Äußerst grausam und immer sofort mit dem Messer zur Hand. Hassen die Kroaten wie die Pest! Sieh dich vor bei denen. Sprich sie nicht an und mach einen Bogen um sie. Wir haben sie nur, weil sie für die beschissensten und gefährlichswten Arbeiten am bestn taugen. Sind totale Malocher, und immer mit dem Kopdf durch die Wand. Ok?"
Ok.
Das war Rassenkunde Jugo anno 1965 auf Großbaustellen.
Und man konmnte das immer wieder schön sehen, das es stimmte. In der KAntine z.B:, wenn Kroaten beisammensaßen, und es kamen mal 3-4 Serben rein, wurde es sofort still, und man beäugte sich mißtrauisch eisig, und die Stimmung war sofort im Arsch.
ich hab dann oft gefragt, wenn die sich so hassen, wieso leben die dann überhaupt min einem gemeinsamen Land?
Da hieß es, weil sie einen Diktator haben, den Tito, und der hat die alle in einen Sack gesteckt und feste Knüppel drauf. Geht solange gut, wie er lebt, danach ist Feierabend.
Und genau so kam es ja auch 25 Jahre später.
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25.06.2011 11:56 |
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ElderFuthark
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| Zitat: |
Original von captainpeter
DEr Brite muß gepleased werden, darf links fahren, muß kein Euro nehmen, darf alles.
Der Brite im Gegenzug schjeißt auf Europa. Verbunden fühlt man sich mit den USA, und je uneiniger und verstrittener Kontinentaleuropa ist, desto besser für den Briten.
Inselmentalität halt.
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Ich beneide die Briten um ihre Selbständigkeit...
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Beſte Grüſʒe, Björn
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25.06.2011 11:59 |
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hajduk
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| Zitat: |
Original von ElderFuthark
| Zitat: |
Original von captainpeter
DEr Brite muß gepleased werden, darf links fahren, muß kein Euro nehmen, darf alles.
Der Brite im Gegenzug schjeißt auf Europa. Verbunden fühlt man sich mit den USA, und je uneiniger und verstrittener Kontinentaleuropa ist, desto besser für den Briten.
Inselmentalität halt.
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Ich beneide die Briten um ihre Selbständigkeit... |
Na ja, im Momentan sind die Briten tatsächlich zu beneiden.
Sie haben Glück das es diese Schuldgefühle von deutscher Seite gibt.
Die USA ersticken in Problemen.
Die Demographie in den USA entwickelt sich zu Gunsten der Afroamerikaner,
als auch der spanischen Gemeinde.
Bekanntlich stellen diese Volksgruppen zu einem sehr großen, elementaren Teil die Unterschicht.
Wächst also diese Unterschicht, welche politisch überhaupt nichts mit der amerikanischen politischen Tradition, je weniger Politik und Eingriff in die Angelegenheiten des gemeinen, freien Bürgers desto so besser zu tun hat,
resultiert daraus eben ein wenigstens Mittelfristiger politischer Strukturwandel in den USA. Dieses impliziert somit zwangsläufig das die Amerikaner sich deutlich mehr um Ihre innenpolitischen Belange kümmern müssen.
Die Rolle der Weltpolizei als auch die der letzten Großmacht wird somit eingeschränkt und gerät in den Hintergrund.
Anfänge dieses Wandels sind schon jetzt bemerkbar.
Sollten diese Faktoren wie beschrieben eintreffen und parallel eine riesige Krise in GB enstehen: Dann hat das Empire mit Ihrem Pfund und Ihrer Unverbindlichkeit gegenüber Europa ein existentielles Problem.
Freilich ist dieser Umstand lediglich konstruiert.
Die Chance das sich ein derartiges Szenario ereignet besteht allerdings durchaus.
Die Briten verhalten sich also mit Ihrem artistischem Drahtseilakt den momentanen Umständen entrechend.
Ein nachhaltiges Denken erkenne ich darin allerdings nicht.
Schon jetzt kann sich das Empire Ihre Royal Navi nicht mehr leisten und muss sich viele " Aufgaben " mit dem geliebten Franzosen teilen.
Eine grössere Verbindlichkeit und ein damit einhergehendes Engagement in der europäischen Sache wäre somit bestimmt nicht unklug.
( Dieses ist nur meine persönlich Meinung )
Gruß
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banknotesword
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25.06.2011 12:53 |
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dollarsammler2008
unregistriert
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Naja Finanzprobleme sollten die Briten ja nicht haben
mit der reichsten Frau ( und person der welt?)
Zu ehemals Yugoslaviens , man mag mir verzeihen,
wie können diese Völker in die EU kommen wenn zum beispiel der am größten
Masacker , nach dem 2 ten Weltkrieg beteiligte General erst vor kurzem
nach jahrzehnte langer suche gefaßt wurde ?
oder war es das Pfand für einen EU Beitritt?
warum nimmt an nicht Natopartner Türkei auf ?
warum muß die EU alle ehemaligen Ostblockstaaten aufnehmen ?
die hätten sich ja auch mal paar jahrzehnte von Rußland lossagen können
ne aber den ging es da wohl zu gut.
wir Entfernen uns von Weggefährten und suchen nach neuen wegen
wo wir nicht wissen wohin uns das führen wird.
Griechenland daran hat wohl keiner je gedacht wohin das führt oder
woher weiß man das mit den neu Aufgenommenden Staaten?
Außer auf dem Urlaubssektor sehe ich nichts positives
wenn möge man es mir bitte mitteilen
grüsse
Dollarsammler20008
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25.06.2011 13:38 |
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hadibe
Valkenburg-Pilger
Dabei seit: 01.06.2006
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Wohnort: Berlin
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| Zitat: |
Original von dollarsammler2008
Naja Finanzprobleme sollten die Briten ja nicht haben
mit der reichsten Frau ( und person der welt?) |
Wer soll das sein?
Carlos Slim Helú (Platz 1) ist Mexikaner
Lakshmi Mittal (Platz 6) ist ein Mann
Christy Walton (10) ist Amerikanerin.
Das paßt alles nicht.
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25.06.2011 13:51 |
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hajduk
DM-Umtauscher
Dabei seit: 08.02.2011
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| Zitat: |
Original von dollarsammler2008
Naja Finanzprobleme sollten die Briten ja nicht haben
mit der reichsten Frau ( und person der welt?)
Zu ehemals Yugoslaviens , man mag mir verzeihen,
wie können diese Völker in die EU kommen wenn zum beispiel der am größten
Masacker , nach dem 2 ten Weltkrieg beteiligte General erst vor kurzem
nach jahrzehnte langer suche gefaßt wurde ?
oder war es das Pfand für einen EU Beitritt?
warum nimmt an nicht Natopartner Türkei auf ?
warum muß die EU alle ehemaligen Ostblockstaaten aufnehmen ?
die hätten sich ja auch mal paar jahrzehnte von Rußland lossagen können
ne aber den ging es da wohl zu gut.
wir Entfernen uns von Weggefährten und suchen nach neuen wegen
wo wir nicht wissen wohin uns das führen wird.
Griechenland daran hat wohl keiner je gedacht wohin das führt oder
woher weiß man das mit den neu Aufgenommenden Staaten?
Außer auf dem Urlaubssektor sehe ich nichts positives
wenn möge man es mir bitte mitteilen |
Hallo Stephan,
hiemit möchte ich dir etwas mitteilen.
1. Der von dir angesprochene General ist bosnischer Serbe.
2. Wir reden hier von einem mutmaßlichen Kriegsverbrecher.
Solange General Mladic nicht verurteilt wird, ist er als Angeklagter und nicht als Kriegsverbrecher zu betrachten.
3. Über die Gerichtsbarkeit in Den Haag könnte ich auch noch Ellen lange Passagen schreiben.
Es ist sicher kein Zufall das die USA dieses Gericht nicht anerkennen.
Hast du schon mal etwas von unterlassener Hilfeleistung gehört?
Beim Massaker von Srebrenica waren nachweislich holländische UN Soldaten zugegen.
Sollte es zu einer Verurteilung von General Mladic kommen wäre es eigentlich richtig viele, viele Politiker welche den Soldaten ein eingreifen ganz klar untersagten, ebenso unter Anklage zu stellen.
( Von gleichem Recht kann also nicht die Rede sein. )
Auch ich halte General Mladic für einen Kriegsverbrecher, das ist allerdings überhaupt nicht relevant.
Dieser Krieg war eben dreckig, das ist die Natur eines Krieges.
Warst du schon einmal im Krieg?
Ob es sich bei der Verhaftung von General Mladic um ein Pfand für den EU Beitritt handelt ist völlig irrelevant. Von Serbien war überhaupt keine Rede.
4. Zur Türkei: Seid wann liegt eigentlich die Türkei in Europa?
Wie viele Europäer wollen eigentlich die türkischen Grenzen als EU Außengrenze?
Nun meine Meinung:
Die Türkei hat aus vielerlei kulturhistorischen Gründen überhaupt nichts in der europäischen Union verloren.
Der einzige zu erwähnende Platz auf türkischem Boden wäre Istanbul.
Ehemals auch Byzanz oder Konstantinopel. Eine Stadt in der Christen lange, lange vor den Muslimen lebten. Die meisten Zeugen dieser Christenzeit sind aufgrund von
umbauten der Muslime verschwunden. Aus Kirchen wurden eben Moscheen.
5. Jugoslawien war nie, aber wirklich nie ein Ostblockland.
Stalin hat Präsident Tito gehasst.
Feldmarschall Tito war im übrigen wegweisend und führend bei der Union der Blockfreien.
Jugoslawien war das einzige Land welches sich ohne Hilfe von irgendwelchen Alliierten von der Tyrannei durch Wehrmacht, Ustasa oder eben auch Tschetniks befreit hat.
Es gab nie eine Verpflichtung gegenüber der Sowjetunion!
Es gab in Jugoslawiens Strassen niemals irgendwelche Panzeraufmärsche durch irgendwelche Warschauer Pakt Staaten.
Wem es in Jugoslawien nicht passte konnte jederzeit gehen. " Reisefreiheit! "
6. Welchen Weggefährten meinst du?
Etwa die welche natürlich in Köln die größte Moschee in Europa bauen wollen?
Köln ist im übrigen nicht zufällig gewählt!
Armes Deutschland!
Meinst du etwa die bosnischen heiligen Krieger welche sagen:
Schlagt Ihr Serben und Kroaten euch ruhig die Köpfe ein, unsere Waffen sind die Bäuche unserer Frauen! Der Tag ist nah das der Halbmond über Belgrad, Zagreb, Wien und Berlin weht! Meinst du die?
Vielleicht meinst du aber auch die armen Bauern auf dem Balkan welche sich mit Ihren wenigen Möglichkeiten gegen die türkischen Okkupanten gewehrt haben?
Vielleicht sprichst du auch von den kroatischen Soldaten welche an der Seiten von Österreichern, Deutschen, Ungarn und vielen anderen gegen die Türken gekämpft haben?
Welche Weggefährten meinst du?
Mensch, Mensch, es ist wirklich heftig was hier an Unfug von dir geschrieben wird.
Es grenzt im übrigen tatsächlich am Beleidigen was du da ablässt.
Kroatien ist ein Teil Europas!!! Wir zahlen für die Waffen treue des kroatischen Ustasa Staates gegenüber Deutschland bis zum heutigen Tage.
Wer will Kroatien nicht in der EU?
Franzosen und Briten! Was meinst du Warum?
Wer will Kroatien am meisten in der EU?
Deutschland, Österreich und Ungarn!
Was meinst du Warum?
Den Zusammenhang kannst du bei Interesse selber ermitteln.
Dein Schrieb hat mich total genervt.
Kroatiens Anspruch auf Europa hinter dem der Türkei zu stellen ist schon echt zum kotzen! ( Meine Meinung! )
Erst denken, dann schreiben.......
Und nur zur Information: Die Mehrheit der Kroaten ist gegen einen EU Beitritt!
Ich habe fertig.........
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25.06.2011 18:17 |
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dado
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| Ich habe fertig......... |
Was erlauben Struuuunz ?
Schöner Beitrag hajduk, danke !
Gruss dado
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Lieber Kleingeld als kein Geld !
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25.06.2011 18:42 |
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WORLDNOTES
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Interessante Beiträge: Jetzt weis ich, was mir auf Cuba gefehlt hat.
Dort sind alle höflich, sogar wenn es mal kein Trinkgeld gibt.
Die sagen - die Wende war auf Cuba nicht in OLD Germany.
Warum nehmen wir nicht die in die EU auf - da könnten wir exportieren dass es brummt.
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25.06.2011 19:09 |
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hajduk
DM-Umtauscher
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Original von WORLDNOTES
Interessante Beiträge: Jetzt weis ich, was mir auf Cuba gefehlt hat.
Dort sind alle höflich, sogar wenn es mal kein Trinkgeld gibt.
Die sagen - die Wende war auf Cuba nicht in OLD Germany.
Warum nehmen wir nicht die in die EU auf - da könnten wir exportieren dass es brummt. |
Hallo WORLDNOTES,
sollte dich meine ruppige schreibe in irgendeiner Form gestört oder irritiert haben,
so bitte ich dieses hiermit ausdrücklich zu entschuldigen. 
Nachdem ich den Text von dollarsammler2008 gelesen hatte und den ersten klaren Gedanken fassen konnte, habe ich mein Statement gleich herunter geschrieben.
Von daher mag es durchaus sein das ich rhetorisch nicht ganz geschickt war.
Ohhh, mich hat das einfach so geärgert! 
Eigentlich wollte ich mich in diesem Forum mit gleichgesinnten Sammlern über das Thema Scheine austauschen,
etwas von denen lernen und ab und an mal meinen Senf dazugeben.
Es ist freilich stets ein dünnes Eis, dieses politische Parkett.
Ich denke auch das es richtig ist auch mal vom Grundgedanken des Forums, das Thema Scheine abzurücken und sich auch über andere Dinge auszutauschen.
Es Bedarf dabei jedoch die Bewahrung der Contenance. Da ich diese scheinbar nicht so ganz wahrte nochmals meine Entschuldigung für die entglittene Rhetorik.
Gruß
Stefan
( Schon wieder recht beruhigt...... Ich habe nähmlich folgendes im Briefkasten gehabt.
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?View...#ht_1282wt_1139 )
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von hajduk: 25.06.2011 20:56.
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25.06.2011 20:54 |
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*ryhk* (†)
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¡Hola!
| Zitat: |
Original von hajduk
5. Jugoslawien war nie, aber wirklich nie ein Ostblockland.
Stalin hat Präsident Tito gehasst. |
Das, was sich der Herr Generalissimus aber so alles geleistet hat, ist nicht allzuweit weg von den Allüren eines Herrn Ceaucescus, eines Herrn Shiwkows oder eines Herrn Breshnews entfernt.
Goli Otok etwa (Wikipedia-Eintrag dazu hier http://de.wikipedia.org/wiki/Goli_Otok) etwa ist des grossen Führers der Blockfreien sehr unwürdig, und der Satz aus dem Wikipedia-Eintrag, "Nachdem die Gefangenen auf der Insel eintrafen, wurden sie zuerst von den Wachleuten verprügelt, anschließend mussten die schon anwesenden Gefangenen diese Prozedur wiederholen. Außerdem wurden die Neuankömmlinge gezwungen, Loblieder und Parolen zu Ehren des Staatspräsidenten Tito zu singen. Dabei kam es manchmal zu grotesken Situationen, in denen Wachleute auf Gefangene einschlugen, mit denen sie ein paar Jahre zuvor während des Krieges in der gleichen Partisaneneineinheit im Einsatz waren." könnte mit ein paar ganz wenigen Abwandlungen auch die Methoden der mordkoreanischen Kim-Sippe beschreiben.
Ebenso ein schlechtes Licht werfen die Aktionen des Zagreber Frühlings (Wikipedia-Eintrag hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kroatischer_Fr%C3%BChling) auf Tito.
| Zitat: |
| Feldmarschall Tito war im übrigen wegweisend und führend bei der Union der Blockfreien. |
Klar macht das im Westen einen guten Eindruck, wenn man vor Nixon und d'Estaing ein paar Parolen gegenüber Moskau loslässt, aber trotzdem bleibt Tito ein Verbrecher.
30.000 Leute fanden in den Massakern von Bleiburg und Gottschee den Tod; Partisanenaktionen unter Verantwortung Titos, im Mai und Juni 1945, nach Kriegsende.
Zum unpassenden Vergleich: die ostdeutsche Mauer forderte knapp über 1.000 Todesopfer und man hat versucht, ein paar Verantwortliche mit wechselndem Erfolg vor Gericht zu verurteilen.
| Zitat: |
| Es gab nie eine Verpflichtung gegenüber der Sowjetunion! |
Der Bruch fand 1948 statt, in den Jahren vorher war Tito ein "Fan" vom Massenmörder Stalin.
Tito und Stalin waren so unähnlich nicht, und zwei Alphatiere auch in der angeblich gerechten Gesellschaft schliessen sich aus.
Was Titos Lebenswerk wert war, sah man gute 10 Jahre später: der Vielvölkerstaat, der nur dank Titos Knute zusammenhielt, brach auseinander.
Noch ein unpassender Vergleich: die UdSSR überdauerte Stalins Tod 48 Jahre.
Adíos
Ronny
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26.06.2011 00:33 |
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hajduk
DM-Umtauscher
Dabei seit: 08.02.2011
Beiträge: 3.805
Wohnort: Newry, Tuaisceart Éireann
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Hallo Ronny,
eine frühere Stellungnahme war aufgrund irgendwelcher technischen
Probleme nicht möglich. „ Sorry! „
1. Mir leuchtet nicht ein was du mit Marschall Tito hast!
Deine Kopie meines Zitates:
Jugoslawien war nie ein Ostblockland.
Historische Tatsache!
( Deine Ausführungen schweifen völlig von dem Zitat ab! )
2. Marschall Tito war eben auch führend bei den Blockfreien.
Historische Tatsache!
Du darfst mir gerne Glauben das ich mit der Thematik " Bleiburg "
recht gut vertraut bin!
Bleiburg hat aber wiederum nichts mit dem Zitat zu tun.
3. Obgleich der eigentliche Bruch durch Insubordination erst 1948 erfolgte,
bleibt es eben wiederum bei der historischen Tatsache dass es eben keine Verpflichtungen gegenüber der Sowjetunion gab.
Somit haben wir die von dir aufgeführten Zitate wohl abgearbeitet.
Deine Argumentation mag zwar im Ansatz und nur das, einleuchtend erscheinen und ist bestimmt auch eine angeregte Diskussion wert, hat aber doch überhaupt nichts mit meinen Aussagen zu tun.
Der Vergleich Marschall Titos mit den von dir aufgeführten Heeren ist freilich ein absoluter Unfug!
Warst du in Jugoslawien als Marschall Tito starb? Ich schon!
Waren deine Großeltern Jugoslawische Partisanen? Meine schon!
Bist du etwa kroatischer Staatsbürger? Ich schon!
Hast du erlebt wie Jugoslawien zerfiel? Ich schon!
Hast du mit den Konsequenzen einer Sezession leben müssen? Ich schon!
(Das sind mehr Informationen als ich in einem Internet Forum eigentlich Preis geben wollte!)
Warum diese völlig überzogene Polemik? Worum geht es dir?
Deine Begrüßung, das völlig ohne Bezug zur Sache zusammengestellte
Wikipedia Bombardement und die Verabschiedung,
lassen geradezu den Eindruck entstehen das du ein persönliches Problem mit mir oder meiner Einstellung hast.
Ich habe mich für meine recht scharfe Rhetorik bei WORLDNOTES entschuldigt.
In der Sache allerdings bleibt es dabei!!!
Vielen dank für die Wikipedia Links, bei diesem Thema komme ich allerdings recht gut ohne diese aus.
Sollte ich mich aufgrund des vorhergehenden Textes zur Sache für das Forum disqualifiziert haben, werde ich mit diesem Umstand klar kommen müssen.
Es ist das einzige Forum im welchem ich aktiv bin. Mir fehlt damit die Erfahrung!
Im wahren Leben scheue ich mich aber auch nie für die Sache an welche ich glaube
und um welche ich weiß, einzustehen und zu kämpfen.
( Dass tat ich, musste ich und werde es auch stets so handhaben! )
Mit dem bestem Gruß
Stefan
P.S.: Es nannte sich kroatischer Frühling!
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26.06.2011 10:27 |
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freiberger
Tanger-in-Bündeln-Verkäufer
Dabei seit: 14.01.2007
Beiträge: 8.020
Wohnort: Schwedt
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Hallo Stefan,
mir sind Zeit- und Ortszeugen-Berichte lieber als das was in den zensierten deutschen Medien steht. Dadurch entstehen von Nachplapperern die amüsantesten Geschichten, weil jeder Journalist seine Geschichten daraus macht und viele durch copy/paste den Unsinn in die Welt hinhaus schreiben. Selbst Wikipedia ist zensiert und es wird uns eine schöne heile Welt suggeriert. Ich brauche nur das Geschichtsbuch aus der DDR und der BRD zu nehmen (ich meine das, was man als Schulkind in der Schule hat). Da sieht man schon sehr deutlich Unterschiede. Jedes Regime will seinen Schülern die Geschichte aus seiner Sicht erklären und deutlich machen und versuchen irgendetwas Glaubhaft zu machen. Bestes Beispiel daran ist die Zeit von 1933-1945. Im DDR-Geschichtsbuch fehlt das völlig. Jetzt in der BRD gibt es zu viele Informatioen, die einen Erschlagen. Was soll man nun glauben und das ist gemacht und medial aufgebauscht.
Ich hatte mal einen Kroaten als Nachbarn, er hat mir viel vom Geschehen dort erzählt. Erst machte seine Frau schönes Essen und dann plötzlich überkam es ihm. Er erzählte und weinte oft dabei, mir kam jedesmal die Gänsehaut. Diese lebensnahen Erlebnisse die er erzählte stehen natürlich auch in keinem Geschichtsbuch.
Was ich damit sagen will, ist, dass Du ruhig die Geschichten, Zitate etc. die wir als deutsche Bürger kennen ins richtige Licht stellen sollst. Kaum ein Deutschgeborener hier im Forum kann es so erzählen wie diese Geschichten wirklich waren, denn keiner hat sie jeh erlebt und möchte es auch auch nie gewollt haben.
Ich finde es schön an Deinem Wissen teilhaben zu können. Dein letztes Posting gab mir etwas, was ich bei Dir vorher noch nicht sah - Danke mein Freund.
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26.06.2011 10:52 |
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dado
Zigarette-mit-Ro248-Anzünder
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Hallo ,
Bleiburg ist was das Kriegsrecht angeht ein Verbrechen , keine Frage. Mann muss dieses Verbrechen aber im Zusammenhang sehen. Es war eine Racheaktion zu vergleichen mit Mord und Totschlag in den "Ostgebieten" nach Kriegsende gegen die Deutsche Zivilbefölkerung. Übrigens wurden auch nach Kriegsende Tausende "Volksdeutscher" aus Jugoslawien vertrieben und haben alles zurücklassen müssen.
Ich glaube Krieg lässt sich nicht erklären und rational schon garnicht!
Gruss dado
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26.06.2011 11:26 |
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nick1k
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Nur kurz die Zwischenfrage was die letzten Beiträge noch mit dem Thema "Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott?" zu tun haben?
Politische, religiöse oder weltanschauliche Themen sind immer heikel, das sollte jedem Beteiligten klar sein.
Bitte haltet Eure Beiträge sachlich!
Denkt daran, ihr sollt auch später an anderer Stelle noch miteinander umgehen.
Wenn die Admins merken sollten, das die Angelegenheit aus dem Ruder läuft, sehen sie sich gezwungen das Thema dicht zu machen.
Grüße
nick1k
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Bekanntlich steht die glänzende Situation eines Staates immer in einem gerechten Verhältnis zur Höhe seiner Schulden
HONORÉ DE BALZAC (1799-1850)
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26.06.2011 11:37 |
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hajduk
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Hallo freiberger,
vielen Dank für dein Posting.
Ich muss gestehen das bei diesem Thema welches ich nie so Breittreten wollte, leicht die Pferde mit mir durchgehen.
Marschall Tito hat ganz sicher nicht alles richtig gemacht.
Die von Ronny herausgepickten Information sind sachlich richtig,
es Bedarf aber einer differenzierten Betrachtung der Umstände um diese Vorgänge verstehen zu können.
Den Todestag von Marschall Tito werde ich nie vergessen.
Es war nach der damals in Dalmatien üblichen Siesta, kurz nach 15.00 Uhr als ich auf dem Balkon der "schönen Plattenbauwohnung", welche mein Großvater von Jugoplastika bekam, plötzlich
die Schiffshörner aus dem Hafen hörte und die Leute auf den Straßen geschockt, weinend und nahezu apathisch umher liefen.
Das war keine Staatsdoktrin, das war ein Land und dessen geschockten Völker der Kroaten, Serben, Bosniaken, Slowenen, Roma, Sinti, Albaner und eben jener Völker welche in diesem Jugoslawien lebten welches total außer Rand und Band geriet.
Meine Großmutter ging weinend runter zu den anderen Menschen welche sich dort versammelt hatten und viel sich mit diesen in den Armen.
Mein Großvater sah ich an diesem Tage das erste und das einzige mal weinen.
Er ging einfach ins Schlafzimmer und schloss die Tür.......
Gruß
Stefan
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26.06.2011 11:37 |
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*ryhk* (†)
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¡Hola!
| Zitat: |
Original von hajduk
1. Mir leuchtet nicht ein was du mit Marschall Tito hast! |
Sorry, Deine Ausführungen im Punkt 5, und da besonders des 3. Satzes, "Feldmarschall Tito war im übrigen wegweisend und führend bei der Union der Blockfreien." liest sich besonders im 1. Teilsatz wie eine, hmm tja, Glorifizierung und Verherrlichung eines Menschens, der wissentlich und absichtlich den Tod von mehreren tausend Menschen anordnete, deckte und befahl.
Eine derartige Gestalt würde in der heutigen Zeit in Den Haag schmoren und selbst nach damaligen Verhältnissen begang dieser Mensch Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
| Zitat: |
| 3. Obgleich der eigentliche Bruch durch Insubordination erst 1948 erfolgte, bleibt es eben wiederum bei der historischen Tatsache dass es eben keine Verpflichtungen gegenüber der Sowjetunion gab. |
Ab 1964 trat Jugoslawien einigen Bereichen des RGW bei, "Aussenhandel, Währungs- und Finanzbeziehungen, Schwarzmetallurgie, Buntmetallurgie, Maschinenbau, chemische Industrie und Koordination der wissenschaftlichen und technischen Forderungen" (http://www.forost.ungarisches-institut.de/pdf/19640917-1.pdf)
So ganz moskaufrei hat sich Tito da nicht gehalten.
| Zitat: |
Warst du in Jugoslawien als Marschall Tito starb? Ich schon!
Waren deine Großeltern Jugoslawische Partisanen? Meine schon!
Bist du etwa kroatischer Staatsbürger? Ich schon!
Hast du erlebt wie Jugoslawien zerfiel? Ich schon!
Hast du mit den Konsequenzen einer Sezession leben müssen? Ich schon! |
Gottseidank habe ich mit all dem nichts zu tun.
Ich habe einige Arbeitskollegen, die mir genug über diese Balkanländer erzählt haben, etwa beim Einsatz im Kroatienkrieg als Kanonenfutter oder über die so glorreichen Siebziger Jahre, als sie heilfroh waren, das gelobte Paradies verlassen zu dürfen oder über die auch heute noch bestehenden Ressistements untereinander.
| Zitat: |
| Warum diese völlig überzogene Polemik? Worum geht es dir? |
Es tut mir leid, wenn Du Dich irgendwie angegriffen fühlst, dies liegt nicht in meiner Intention.
Ich war der Meinung, dass Deine Aussagen eine Verherrlichung von Tito bedeuten - und ich wende mich entschieden gegen alle Versuche, Gestalten zu glorifizieren, die ins Zuchthaus oder an den Galgen gehör(t)en.
Beim Spruch "Unterm Adolf hätt's sowas nicht gegeben" könnte ich genauso kotzen wie "Ich will meine DDR wieder".
Während beim Thema "Rechte Diktatoren" ein recht grosser Konsens darüber besteht, dass sie Verbrecher waren, mögen sie Pinochet oder Franco heissen, ebenso wie bei eher "neutralen" Diktatoren wie Amin oder Bokassa, stört es mich massiv, dass bei Gulag-Direktoren da eher mit dem Mäntelchen der Nachsicht gewunken wird.
Man hat es mit recht gutem Erfolg soweit gebracht, dass der Faschismus verschwunden und in den Köpfen kaum mehr präsent ist und dasselbe erwarte ich jetzt auch von der benachbarten Ideologie.
Adíos
Ronny
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26.06.2011 11:39 |
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