 Neue Errungenschaften für Altdeutsche Belege |
Notaphilist
Themselieselporträt-Sammler
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27.02.2020 00:33 |
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Fletcher
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| RE: Neue Errungenschaften für Altdeutsche Belege |
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Moin moin,
da zweifarbig, vielleicht ein Exemplar für den Soldaten und das andere für den Quartiergeber?
Fletcher
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27.02.2020 06:50 |
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jause
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| RE: Neue Errungenschaften für Altdeutsche Belege |
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Servus,
Name und Nummer sind gleich allerdings sind die Datumsangaben unterschiedlich - evtl. hängt die Farbe am jeweiligen Monat...
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Man weis nie genau was man hat...
bevor man mit dem Aufräumen fertig ist
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27.02.2020 07:47 |
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Notaphilist
Themselieselporträt-Sammler
Dabei seit: 13.09.2010
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| RE: Neue Errungenschaften für Altdeutsche Belege |
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| Zitat: |
Original von jause
Servus,
Name und Nummer sind gleich allerdings sind die Datumsangaben unterschiedlich - evtl. hängt die Farbe am jeweiligen Monat... |
Danke für eure Antwort.
Ich denke auch das entsprechende Farben den Monat darstellen. Der Name wird wohl der Quartiergeber sein und die Nummer vermutlich das Quartier selbst.
Mir ist aber noch einiges unklar, was den geschichtlichen/militärischen Hintergrund betrifft. Mit Hessen bin ich leider nicht firm. Es gibt zwei nahe Ereignisse um 1851 in Marburg die für das bereit halten von Militär sprechen könnten. Zum einen könnet das noch Auswirkungen aus der Märzrevolution sein oder die Auflösung der zwei großen Bezirke in 9 Teil-Bezirke. 
Viel später erst, nämlich 1866 wurde Hessen von Preußen annektiert.
Vielleicht kennt sich hier Jemand mit der hessischen Geschichte aus oder etwas zu den Belegen sagen.
Mfg der Notaphilist
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27.02.2020 11:32 |
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TaqaaQatsi
Kronenjäger
Dabei seit: 17.10.2010
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| RE: Neue Errungenschaften für Altdeutsche Belege |
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Diesen Artikel erklärt es m.M.n.:
Wiki: Strafbayern
.... Die „Strafbayern“ wurden nicht in Kasernen untergebracht, sondern in Privathäusern einquartiert, und zwar vorrangig bei bekannten Liberalen und Demokraten und politisch fortschrittlichen Bürgern ....
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Grüße,
Gijs
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27.02.2020 18:31 |
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Notaphilist
Themselieselporträt-Sammler
Dabei seit: 13.09.2010
Beiträge: 6.062
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| RE: Neue Errungenschaften für Altdeutsche Belege |
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| Zitat: |
Original von TaqaaQatsi
Diesen Artikel erklärt es m.M.n.:
Wiki: Strafbayern
.... Die „Strafbayern“ wurden nicht in Kasernen untergebracht, sondern in Privathäusern einquartiert, und zwar vorrangig bei bekannten Liberalen und Demokraten und politisch fortschrittlichen Bürgern .... |
Hallo Gijs,
vielen Dank für deine Mühe und das Auffinden der Lösung. 
Sehr interessant, habe wieder viel dazu gelernt! 
Mfg der Notaphilist
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27.02.2020 21:01 |
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Notaphilist
Themselieselporträt-Sammler
Dabei seit: 13.09.2010
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Hallo Zusammen,
heute habe ich ein sehr interessantes Dokument bekommen, über die damals riesige Summe von 190 Thalern. 
Quittung, Besoldung oder Interims-Bescheinigung? Ich werde es zu den Churfürstlich Sächsischen Cassenbillets von 1772 im Album anhängen. Nur kurz nach der Einführung der Cassen-Billets ist hier schon ein Anteil von 84 Thalern in Cassen-Billets ausgewiesen und dann auch noch von der churf. sächsischen Genera -Accis-Haupt-Cassa in Dresden. Ich denke ein einmaliges und sehr schönes Stück.
Ich kann zwei Wörter leider nicht entziffern, das erste steht nach "Special" und das zweite ist der Nachname des Ausstellers "Johann Ludwig …."
Vielleicht kann Jemand noch zum Siegel/Wappen etwas sagen.
Mfg der Notaphilist
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17.04.2020 18:48 |
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Notaphilist
Themselieselporträt-Sammler
Dabei seit: 13.09.2010
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Themenstarter
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| Zitat: |
Original von Notaphilist
Ich kann zwei Wörter leider nicht entziffern, das erste steht nach "Special" und das zweite ist der Nachname des Ausstellers "Johann Ludwig …."
Vielleicht kann Jemand noch zum Siegel/Wappen etwas sagen.
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Hallo,
hat keiner eine Idee?
Mfg der Notaphilist
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19.04.2020 01:06 |
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Caietan
Dabei seit: 16.11.2018
Beiträge: 147
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Eigentlich bin ich im Entziffern von deutscher Schrift ganz gut, aber das ist eine extrem harte Nuss. 
Ich hab mir die Bilder mal runtergeladen und werde morgen mal einen intensiveren Blick drauf werfen. Dumm ist, dass beide Worte solitär da stehen - ohne dass man Vergleichsbuchstaben aus anderen Wörtern hätte.
Zum Wort hinter Spezial: Es muss sich um ein deutsches Wort handeln, da "Spezial" in lateinischer Schrift geschrieben wurde. Alle aus Fremdsprachen abgeleiteten Wörter wurden in lat. Schrift geschrieben. Schon der Anfangsbuchstabe (C? B?) bereitet jedoch Schwierigkeiten ... so wie die letzten "..lyls", "lgls", "lyts" macht alles keinen Sinn. 
Zum Namen: Auch da der/die Anfangsbuchstaben nicht deutbar. Könnte eine Ligatur sein: "St"?
Am Schluss: evtl. "...emmberg" (Duplikationsstrich über dem "m"). Hinter dem "g" das sind Schnörkel, schätze ich.
"Stremmberg" wäre eine Deutung.
Zum Siegel. Das ist kein Wappen, da der Unterzeichner kein Adeliger war, sondern ein bürgerliches Siegel, das durch die Zusammenfügung seiner Initialen gebildet wird, ein sogenanntes Skriptmonogramm.
Soweit alles unklar. 
Vllt morgen mehr.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Caietan: 19.04.2020 02:24.
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19.04.2020 02:23 |
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thurai
Tanger-in-Bündeln-Verkäufer
Dabei seit: 26.08.2003
Beiträge: 8.060
Wohnort: Bayern
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...auch ich tue mich sehr schwer mit den Buchstaben, aber beim Namen meine ich, könnte es auch Stemmler heißen..??
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Gruß thurai
"Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück – Null.“
(Voltaire)
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19.04.2020 09:22 |
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Notaphilist
Themselieselporträt-Sammler
Dabei seit: 13.09.2010
Beiträge: 6.062
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Themenstarter
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Hallo,
zunächst erstmal ein großes Danke für eure Mühe und mögliche Erklärungen.
Es ist wirklich sehr knifflig. Ich starre schon eine Zeitlang darauf und kann nur zusammenhanglose Buchstaben entziffern.
| Zitat: |
Original von Caietan
Eigentlich bin ich im Entziffern von deutscher Schrift ganz gut, aber das ist eine extrem harte Nuss.
Ich hab mir die Bilder mal runtergeladen und werde morgen mal einen intensiveren Blick drauf werfen. Dumm ist, dass beide Worte solitär da stehen - ohne dass man Vergleichsbuchstaben aus anderen Wörtern hätte. |
Es ist super wenn es jemanden gibt der sich mit alten Schriften auskennt.
| Zitat: |
Original von Caietan
Zum Wort hinter Spezial: Es muss sich um ein deutsches Wort handeln, da "Spezial" in lateinischer Schrift geschrieben wurde. Alle aus Fremdsprachen abgeleiteten Wörter wurden in lat. Schrift geschrieben. Schon der Anfangsbuchstabe (C? B?) bereitet jedoch Schwierigkeiten ... so wie die letzten "..lyls", "lgls", "lyts" macht alles keinen Sinn.
. |
Also der erste Buchstabe ist meiner Meinung nach ein großes "B". Ich lese "Ba...ls", wenn man davon ausgeht das der zweite Begriff in Altdeutsch geschrieben wurde. Genau dieses Wort ist auch mit essenziell für das Dokument.
| Zitat: |
Original von Caietan
Zum Namen: Auch da der/die Anfangsbuchstaben nicht deutbar. Könnte eine Ligatur sein: "St"?
Am Schluss: evtl. "...emmberg" (Duplikationsstrich über dem "m"). Hinter dem "g" das sind Schnörkel, schätze ich.
"Stremmberg" wäre eine Deutung. . |
Mit der Ligatur könntest du recht haben und wenn man auch thurai's Antwort mit einbezieht komme ich auf den Namen "Stremmler". denn der Buchstabe nach der Ligatur ist meiner Meinung nach ein "r", welches sich nach dem "e" wiederholt. Der Rest ist Schnörkel oder vielleicht eine Verzierung um sich van anderen Personen mit selben Namen zu unterscheiden. Sind ja typische und häufige Vornamen. Oder er ist zum Ende einfach müde geworden, wie man es von Vorlesungen an UNIs her kennt, wenn man gleich nach dem Mittagessen einen nicht anspruchsvollen Vortrag genießen muss. 
| Zitat: |
Zum Siegel. Das ist kein Wappen, da der Unterzeichner kein Adeliger war, sondern ein bürgerliches Siegel, das durch die Zusammenfügung seiner Initialen gebildet wird, ein sogenanntes Skriptmonogramm.
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Interessant, mit Heraldik und Siegeln kenne ich mich überhaupt nicht aus. Also können wir von einem angesehenen oder wohlhabenden Bürger ausgehen.
Mfg der Notaphilist
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19.04.2020 13:03 |
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rista
Dabei seit: 20.11.2005
Beiträge: 2.859
Wohnort: Thüringen/Erzgebirge
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Hallo zusammen,
kann das magische Wort "Befehls" sein? Würde zumindest im Kontext des Ganzen irgendwie passen.
Gruß rista
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19.04.2020 13:39 |
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Notaphilist
Themselieselporträt-Sammler
Dabei seit: 13.09.2010
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Themenstarter
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| Zitat: |
Original von rista
Hallo zusammen,
kann das magische Wort "Befehls" sein? Würde zumindest im Kontext des Ganzen irgendwie passen.
Gruß rista |
Hallo rista,
Das hatte ich anfangs auch vermutet, aber das passt nicht ganz. Da ist noch ein Buchstsbe "c" ??? Dazwischen.
MfG der Notaphilist
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19.04.2020 14:41 |
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Caietan
Dabei seit: 16.11.2018
Beiträge: 147
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| Zitat: |
Original von rista
Hallo zusammen,
kann das magische Wort "Befehls" sein? Würde zumindest im Kontext des Ganzen irgendwie passen.
Gruß rista |
"Befehls" Das gefällt mir sehr gut! Und durch Ihren Vorschlag bin ich auf die Möglichkeit "Behelfs" gekommen, die mir im Zusammenhang des Dokuments noch besser gefällt.
Behelf = etwas, womit man sich in Ermangelung eines Besseren behelfen muss; Notlösung; Provisorium
Ich glaube, das ist es. Auch wenn man sieht, dass der Schreiber das "h" und das "f" auf die gleiche merkwürdige Art auseinandergedehnt hat (wirkt wie 2 Buchstaben).
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19.04.2020 14:50 |
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Lord Vader
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Dabei seit: 29.05.2005
Beiträge: 12.225
Wohnort: Österreich
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Ich kann das auch gut lesen und es heißt definitiv Befehl und nicht Behelf. Pass auch gut zum Wort Besoldung etwas weiter vorne.
__________________
Gruß
Roland
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19.04.2020 15:19 |
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rista
Dabei seit: 20.11.2005
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Interessant ist, dass die "e"-Buchstaben im gesamten Dokument sehr variieren, das macht es schwer. Auch Besoldung und Befehl sind sehr unterschiedlich, fast so, als ob die handschriftlichen Teile mehrere Leute ausgefüllt hätten...
Gruß rista
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19.04.2020 15:24 |
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Caietan
Dabei seit: 16.11.2018
Beiträge: 147
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rista hat recht. Es heißt "Special-Befehls".
Eine Google-Suche mit den Begriffen "Churfürstlicher Special Befehl" ergibt eindeutige Google-books-Dokumente.
Diese "Special Befehle" scheinen so eine Art frühe "Verordnungen" gewesen zu sein.
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19.04.2020 15:34 |
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Notaphilist
Themselieselporträt-Sammler
Dabei seit: 13.09.2010
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Hallo Caietan und rista,
danke für eure Auflösung!
Jetzt müsste man nur noch genau wissen ob die Unterschrift wirklich Stremmler oder anders heißt.
Mfg der Notaphilist
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19.04.2020 16:08 |
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Notaphilist
Themselieselporträt-Sammler
Dabei seit: 13.09.2010
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Hallo zusammen,
hier mal der ganze Text zusammen. Ein paar der Abkürzungen sind mir noch unklar, bitte korrigiert mich ich versuche mal was ich weiß auszuschreiben. Das in rot markierte müsste noch geklärt werden. Doppelpunkte wurden früher für Wort-Abkürzung benutzt.
"Einhundert und Neunzig Thaler. de dato (= vom Tage des Datums an) 28. Februar
und Special. Befehls, de dato 13.
November 1764.
gnädigst geordnete Besoldung auf die Mo-
nate á 1. Januar usz: ult: December 1773.
á 15 Thaler 20 Groschen - sind zu Folge Befehls
de dato 1. September 1772.
mit
106 Thaler - Groschen - baar, und
84 Thaler - - - Cassen-Billets.
/ uts:
aus der Churfürstlich Sächsischen General-Accis-
Haupt-Kasse mir Endesunterschriebenen
richtig bezahlet worden. Welches ich auf zu-
rückerhaltene Interims-Bescheinigungen hiermit
quittierend bekenne. Signum Dresden, am
31. December 1773.
Johann Ludwig Stremmler
"
Habe gerade ein nützliches Tool im netz gefunden, mit dem man deutsch in altdeutsch umwandeln kann. Anbei mal das Wort Befehls, es passt sehr gut. Bloß der Nachname will nicht passen. Er muss was anderes bedeuten.
Mfg der Notaphilist
| Dateianhang: |
 Befehls.png (8,15 KB, 593 mal heruntergeladen)
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19.04.2020 19:32 |
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xxxepf
Simbabwe-Dollar-Billiardär
Dabei seit: 27.05.2011
Beiträge: 2.293
Wohnort: Braunschweig
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ult: sollte wohl Ultimo bedeuten also 31. Dezember 1773
Das würde Sinn machen.
__________________
 Die Massen in Bewegung zu setzen, braucht's nur die Phrase eines Dummkopfs. Wie lange Zeit gebraucht der Kluge Mann, um nur einen einzigen zu seiner Meinung zu bekehren! (Wilhelm Raabe)
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19.04.2020 21:50 |
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Caietan
Dabei seit: 16.11.2018
Beiträge: 147
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Nabend Notaphilist!
Ein paar klitzekleine Korrekturen u. Anmerkungen:
- Thaler ist nicht ausgeschrieben, sondern abgekürzt "Thlr." (Ich würde einen Text immer buchstäblich so transskribieren, wie er da steht.)
- "vermöge Reglements," (fehlt)
- "1mo Jan:" für primo Januar
- "usq: ult:" lateinisch usque ultimo (=bis zum letzten, also bis zum 31. Januar 1773) ---- ups, hatte xxxepf schon gesagt
- quittirend (ohne e)
- uts: ... keine Ahnung! Eine lateinische Kanzleiabkürzung. "ut sit"? (=das heißt). Mal einen Archivar fragen!
Die Abkürzung "gl." für Groschen war mir nicht geläufig. Hab's nachgeschaut: "Häufig wurde Groschen in älteren Dokumenten mit gl abgekürzt, wobei das zweite Zeichen aber kein l (12. Buchstabe des Alphabets) ist, sondern ein Abkürzungszeichen" ... Parbleu! (=Ausruf des Erstaunens, veraltend
)
Dieser Abkürzungsstrich kommt in diesem Dokument auch bei "Chur=Fürstl. Sächßl." vor!
Der Name Stremmler geht ok. Er hat den Vorteil ggüber anderen Lösungen, dass er immer noch ein geläufiger Familienname ist.
Der zweite Vorname lautet jedoch "Ludewig". Das könnte natürlich auch der Nachname sein. Dann wäre das letzte Wort der Ort, aus dem er stammt. Glaub ich aber nicht.
Das Umwandlungstool ist ja putzig! Aber auch fehlerbehaftet. Am Ende gebrauchen die ein "Binnen-s", also eines das mitten im Wort steht. Ein s, das am Ende steht, sieht so aus, wie der Kanzlist es in deinem Dokument geschrieben hat.
Schöne Grüße
Caietan
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Caietan: 20.04.2020 01:10.
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20.04.2020 01:09 |
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TaqaaQatsi
Kronenjäger
Dabei seit: 17.10.2010
Beiträge: 940
Wohnort: Niederlände
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| Zitat: |
Original von Caietan
Der Name Stremmler geht ok. Er hat den Vorteil ggüber anderen Lösungen, dass er immer noch ein geläufiger Familienname ist.
Der zweite Vorname lautet jedoch "Ludewig". Das könnte natürlich auch der Nachname sein. Dann wäre das letzte Wort der Ort, aus dem er stammt. Glaub ich aber nicht.
Caietan |
m.M.n. ist der Name Stremmler nicht ok.
Es sollte "Johann Ludewig Kremmler" sein.
Name Kremmler, Johann Ludewig
Geboren ca.1740
Gestorben 1800
Wirkungskreis: Nation Deutschland
Wirkungskreis: Region Sachsen
Wirkungskreis: Stadt Dresden
Wirken von ca. 1763
Wirken bis 1800
Er war Schreiber und hat damals verschiedene Partituren aufgeschrieben / kopiert.
Sehe mal RISM-Katalog: klick hier
und Special. Befehls, de dato 13.
Vielleicht könnte es auch "Beschls" sein ....? (Beschluß)
Ich weiß, Duden nicht wirklich würdig, aber vergleiche es mit dem Anhang. Der dritte Buchstabe muss ein s sein, gefolgt von einem ch. Meine Ich.
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Grüße,
Gijs
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20.04.2020 19:53 |
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alpine-helmut
Tito-Dinar-Bastler
Dabei seit: 29.12.2003
Beiträge: 3.784
Wohnort: Schongau in Oberbayern
Meine eBay-Auktionen:
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Einfach mal gegoogelt:
https://weber-gesamtausgabe.de/de/A005219.html
Basisdaten
~
26. August 1740 (Tauftag)
†
3. April 1800 (Sterbedatum)
Hofnotist
Dresden
Hofnotist in Dresden 1760 bis zu seinem Tod; angestellt als Nachfolger seines Vaters Johann George Kremmler; voll beschäftigt vermutlich erst nach der Rückkehr des Hofes aus Warschau 1763
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_____________________________________
Wirklichkeit heißt Spesen, Träume sind Ertrag (Georg Kreisler)
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20.04.2020 22:17 |
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Huehnerbla
Administrator
Dabei seit: 17.12.2003
Beiträge: 11.098
Wohnort: Mittelschwaben
IBNS-Mitgliedsnummer: ja
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Hallo,
Befehls passt schon, das am Ende ist ein Schluss-s...
| Dateianhang: |
 temp.jpg (10,47 KB, 399 mal heruntergeladen)
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__________________
Nhengo yesangano Internationaler Banknoten-Sammlerverein banknotesworld e.V.
-
Fachliteratur kann man nie genug haben.
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20.04.2020 22:51 |
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Frank
Disney-Dollars-Sammler
Dabei seit: 16.09.2017
Beiträge: 440
Wohnort: Sachsen
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Also für mich als Geschichts-"Profi" gibt es hier eigentlich auch keine Zweifel, dass es "Befehls" heißt; es ist ja alles in einer sehr sauberen Kanzleischrift abgefasst.
Den Beleg finde ich wirklich toll, er zeigt ja, dass schon 1773 für staatliche Zahlungen direkt auf den Formularen die neue Unterteilung in "baar" und "Cassen-Billets" vorhanden war. Ich trage schon seit einigen Jahren solche Belege zusammen, denn diese gemischten Zahlungen waren wohl ein Erfolgsrezept des neuen Papiergeldes in Sachsen. Seit der Einführung erhielten immer mehr Staatsbedienstete ihre Besoldung paritätisch in Bargeld und in Papiergeld - sogar die kurfürstliche Familie erhielt schon 1773 die Hälfte der Zahlungen für ihre "Privatschatullen" nur noch in Kassenbillets - schon aus eigenem Interesse musste die Staatsspitze daher auf die Stabilität und Aktzeptanz ihres neuen Geldes achten. Also wirklich ein sehr schöner Fund
Bei Johann Ludewig Kremmler hast du ja auch richtig Glück, ihn und seine Familie findet man ja nicht nur in den zeitgenössischen Adress- und in den Staatshandbüchern (dort durchaus auch mal in anderer Schreibweise (Kremler etc.)).
Aus dem Nachlass der Kremmler scheint ja einiges in den letzten Jahren bei Ebay verkauft worden zu sein; sogar ein Pastell-Bildnis von Johann Ludewig ist versteigert worden, leider war ich nicht mehr in der Lage, die alten Abbildungen aufzurufen.
Hier gibt es aber noch mehr Papiere aus dem Nachlass, und das sogar mit biografischen Hinweisen, man kann dem Dokument damit einiges an Leben einhauchen
https://www.ebay.de/itm/Bittbriefe-DRESD...t-/153846410349
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22.04.2020 10:22 |
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Notaphilist
Themselieselporträt-Sammler
Dabei seit: 13.09.2010
Beiträge: 6.062
Wohnort: Sachsen
Themenstarter
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Hallo Zusammen,
vielen Dank für euren vielen Beiträge und die interessanten Informationen, die den Beleg zum leben erweckt haben. Erstaunlich was man aus so einem Stück Papier über die damalige Zeit lernen kann, es hat jedenfalls meinen Horizont erweitert.
Mfg der Notaphilist
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26.04.2020 14:01 |
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QQQAA
100.000-US-Dollars-Besitzer
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Beiträge: 10.480
Wohnort: Niederbayern
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Heute kam endlich die Präsenzmarke über 2 Gulden der Frankfurter Bank.
Ein schönes Teil.
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Sammeln macht Freude, und kostet nicht viel!
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09.05.2020 12:41 |
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Notaphilist
Themselieselporträt-Sammler
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Hallo,
habe neulich einen Umschlag mit original Siegel der preußischen Hauptverwaltung der Staatsschulden vorgestellt und Heute möchte ich eine Bescheinigung über Ablösegeld zu 2 Thaler 8 Pfennigen mal vorstellen. Das Blatt hat leider nicht auf den Scanner gepasst, daher 2 Bilder mit oben und unten. Das 3. Bild zeigt warum dieser Beleg für mich so spannend ist.
Mfg der Notaphilist
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17.10.2020 17:01 |
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QQQAA
100.000-US-Dollars-Besitzer
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Heute konnte ich einen Schwung alter Belege bekommen.
Immer schön zur Auflockerung.
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12.12.2020 19:40 |
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