 Numismatik und Justitia |
nick1k 
Sammlung-in-Fort Knox-Bewahrer
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Durch einen Hinweis eines Forumsmitgliedes bin ich auf ein Thema gestoßen, das sich zwar schon seit geraumer Zeit (seit November 2006) hinzieht, aber u. Umständen auch Papiergeldsammler betreffen könnte:
Verfassungsfeindliche Kennzeichen auf Münzen (...und Banknoten?) 
Hintergrund war das Angebot von Münzen aus der Zeit des III. Reichs auf den Seiten eines allseits bekannten Internetauktionshauses. "Bilder sprechen mehr als 1000 Worte" heißt es... so auch in diesem Falle: Das eingestellte Bild zeigte die angebotene Münze, was die Staatsgewalt auf den Plan rief: Ein Polizeibeamter aus Bayern teilte dem Anbieter telefonisch mit, daß die Abbildung einer Münzen (keine Medaille) mit Hakenkreuz nach §86a strafbar sei.
Und damit nahm offenbar eine Justizposse seinen Lauf, die wohl so einige Steuereuro gekostet hat...
Aus diesem Grund habe ich mir extra die letzten drei M&S gekauft, um einen Artikel dazu ausfindig zu machen: Die Geschichte wird nochmals im Februar-Heft / 2009 auf Seite 13 vom Betroffenen geschildert. Für Interessierte gibt es auch Informationen auf
http://www.coins.de/verfahren.html 
zur Nachlese.
Weitere Unruhe unter den Sammlern sorgen offenbar Ermittlungen der Staatsanwaltschaft:
Im März-Heft 2009 von M&S wird von Ermittlungen gegen etwa 200 Sammler antiker Münzen berichtet. Im dortigen "Editorial" (Seite 3) wird weiter von einem Informationsblatt der Kriminalpolizei Usingen berichtet, in dem behauptet wird, das der Handel antiker Münzen nur mit amtlicher Genehmigung erlaubt sei. Das ging sogar soweit, das unter dem Vorwuf
| Zitat: |
| sie seien Ergebnis und Ursache illegaler Ausräumung archäologischer Stätten in aller Welt. |
Hausdurchsuchungen von der Kriminalpolizei durchgeführt, Sammlungen beschlagnahmt, Anzeigen wegen Hehlerei erstattet wurde.
Die Deutsche Numismatische Gesellschaft hat sich daher zu einer Erklärung entschlossen die auf Ihrer Seite http://www.numismatische-gesellschaft.de unter den Kurznachrichten (vom: 2.2.2009) nachzulesen ist.
Prinzipiell werden darin die Sammler verstärkt aufgefordert, einen Herkunftsnachweis zu führen.
Banknoten werden kaum in freier Natur längere Zeit überleben, daher wird der Vorwurf des archäologischen Grabraubes nicht wirklich greifen. Nichtsdestotrotz wäre eine vergleichbare Argumentation seitens der Behörden denkbar. Auch ich wäre über eine Anzeige wegen Hehlerei, Hausdurchsuchung und völliger Beschlagnahme meiner Sammlung nicht erbaut. Aber, ich hab´ja eh nichts...
Mit nachdenklichen Grüßen 
nick1k
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11.03.2009 21:13 |
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str42
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| RE: Numismatik und Justitia |
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Original von nick1k
Auch ich wäre über eine Anzeige wegen Hehlerei, Hausdurchsuchung und völliger Beschlagnahme meiner Sammlung nicht erbaut. Aber, ich hab´ja eh nichts...
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Da wäre sicher keiner drüber erbaut. Insbesondere über die Hausdurchsuchung nicht, es bedarf zwar eigentlich immer noch eines Richters, aber die Hürde ist ja eigentlich keine mehr...
Sorgen machen mir da dann doch meine russischen Scheine von 1917/1918 mit dem Hakenkreuz.
in der M&S war doch auch schon letztes Jahr ein Bericht über eine Hausdurchsuchung bei einem Münzsammler
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11.03.2009 21:35 |
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*ryhk* (†)
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| RE: Numismatik und Justitia |
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¡Hola!
| Zitat: |
Original von nick1k
Prinzipiell werden darin die Sammler verstärkt aufgefordert, einen Herkunftsnachweis zu führen.
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Abgesehen davon, dass ich wirklich daran zweifle, dass es bei einigen Justizlern Unterschiede zwischen ihrem Gehirn und dem eines Regenwurms gibt; abgesehen davon, dass ich mich frage, in welcher Verhältnismässigkeit die deutsche Justiz vorgeht, in dem sie derartige Lappalien mit einer uferlosen Hartnäckigkeit verfolgt und bei wirklichen Verbrechen zu dämlich oder zu unfähig ist, zu reagieren (etwa bei der Frage, wieviele Subventionsbetrüger überhaupt einen Knast, wenigstens von draussen, gesehen haben oder welche unverständlichen Urteile, die aber alle im angeblichen "Namen des Volkes" fabuliert werden, Gestalten betreffen, die andere in ihrer körperlichen Gesundheit beeinträchtigt haben), stellt sich aber, um aufs Thema zurückzukommen, die Frage nach dem Sinn eines Herkunftsnachweises.
Welcher Händler wäre denn schon bereit, seine Quellen = Einkäufer dem Käufer anzugeben? Es ist doch nicht so wie bei Muhkuhfleisch, wo mir die Angabe des Grosshändlers herzlich wenig nützt, da er mir beileibe nicht 30 Deka Rinderhack verkaufen will, sondern mindestens eine Tonne!
So der Händler, alle Händler, einen derartigen Nachweis führen müssten und sie ihm dem Käufer mitgeben würden: damit machen sich die Endhändler doch nur pleite, denn als Sammler kann ich sie doch damit ganz wunderprimaprächtig ausschalten.
Desweiteren stellt sich auch die Frage, warum es Möchtegerngestalter in diesem Land nie in ihren Rüben gebacken kriegen, dass man nicht alles nur regional lösen kann, weil die Welt ist halt nun mal vernetzt. Das ist bei "Umweltschutzzonen" genauso, wenn die in Saarbrücken so einen Unfug einführen und in Forbach fahren noch Vorkriegsrenaults umher, wie bei Sammlerobjekten.
Wie soll man das denn einem Spanier, Chinesen, Araber, Kenianer verständlich machen, dass man von ihm einen "Herkunftsnachweis" haben will? Soll ich ihm per Mail einen Zettel schicken, auf dem dann steht: "Schein nix gemaust, nix selbst gedruckt, nix gebuddelt in Erde, nur umgetauscht in Bank, ich schwör'" oder was stellen sich da derartige Erbsenzähler, die gegen Sammler vorgehen, vor?
Und noch eine Frage sei erlaubt: ein sehr grosser Anteil der Sammlungsgegenstände ist von keinem besonders hohen kulturgeschichtlichen Wert. Was wollen dann verstaubte Museen damit, die in den Kellern eh soviel Gerümpel haben, dass man damit eine zweite Erde nachgestalten könnten, was keine Sau interessiert oder wozu sie zu dämlich sind, sie auszustellen?
Das mit der Swastika ist Gesetz, akzeptiert. Nur ist es anscheinend Usus geworden, vollkommen hirn- und planlos auf alles irgendwie einzuschlagen, was auch nur den Hauch einer Nähe zum 3. Reich hat. Wie weltfremd muss man sein, um einer Hindenburg-Münze mit dem NS-Symbol hohen Propaganda-Wert beizumessen? Es wäre mir absolut neu, dass die Verfassungsschutzpartei NPD nun im grossen Stil Münzen oder Banknoten sammelt und dass sie stolz wie Oskar bei ihren Aufmärschen anstatt Fahnen und Aufnähern Münzen und Geldscheine als Banner haben.
Ich habe schon ausdrücklich betont, dass es dieses Gesetz nun mal gibt und es demzufolge einzuhalten ist - in einer Gesellschaftsform, zu deren Attribute allerdings auch die Worte "freiheitlich" und "demokratisch" gehören, muss allerdings die Frage erlaubt sein, ob man wirklich nicht weiss, dass es der menschlichen Psyche zu eigen ist, gerade das Verbotene zu tun? Verbieten, nicht drüber berichten, nochmal verbieten, alles zensieren: es könnte wirklich die Frage aufkommen, wo in der Beziehung Unterschiede zwischen Mordkorea und einem in der EU eingebundenen Land bestehen oder wie gross Differenzen zwischen Rotchina und nochmals diesem EU-Mitgliedsland bestehen.
Es sei desweiteren die Frage erlaubt, ob es nicht sinnvoller wäre, da im weltweiten Rahmen zu denken: auf polnischen Flohmärkten gibt es Hitlers "Mein Kampf", in weiteren osteuropäischen Flohmärkten gibt es komplette Uniformen von SS und anderen kriminellen Organisationen zu kaufen - und wo bleibt eine Kontrolle da? Im Internet sind die Seiten von angeblichen Nachfolgeorganisationen der NSDAP, von Auschwitzleugnern und von der "kommissarischen Reichsregierung" nur wenige Klicks entfernt; in Österreich gibt's Diskussionen drüber, dass sich Mitarbeiter des 3. Nationalratspräsidenten, der von der FPÖ kommt, Gelumpe beim "Aufruhr"-Versand bestellt haben - wo bleibt denn da die Anwendung des Swastika-Paragraphen?
Man kann nichts dagegen tun, es muss aber was getan werden und da die sich alle im Ausland befinden und also nicht greifbar sind, muss es also der deutsche Sammler sein, den man da mal mit abstrusen Vorwürfen drangsalieren kann? Wie steht es denn da mit einem der ersten Sätze aus dem Grundgesetz, dass vor dem Gesetz alle Menschen gleich sind und niemand benachteiligt werden darf?
Ich nix verstehe Piefke-Justiz.
Adíos
Ronny
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11.03.2009 21:57 |
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nick1k
Sammlung-in-Fort Knox-Bewahrer
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| Zitat: |
Original von *ryhk*
Es sei desweiteren die Frage erlaubt, ob es nicht sinnvoller wäre, da im weltweiten Rahmen zu denken:...
...- wo bleibt denn da die Anwendung des Swastika-Paragraphen? |
Wie Du selber schon schreibst: Das deutsche Gesetz endet an der deutsche Grenze. (Ich will jetzt nicht hoffen, das das als Aufforderung verstanden wird, selbige zu erweitern.)
Persönlich halte ich die Verhältnismäßigkeit nicht mehr wirklich gegeben, richtig. Ich weiß von Staatsanwälten, die gezielt Flohmarktverkäufer aufsuchen und deren Ware beschlagnahmen, weil Sie alte Münzen, Orden oder ähnliches verkaufen, deren verfassungsfeindliche Kennzeichen nicht abgedeckt wurden. Das kann zu empfindlichen Strafbefehlen führen.
Was mich aber in diesem Zusammenhang interessieren würde, wie sieht das eigentlich mit den Museen aus? Dürfen die Kuratoren diese Zeichen in ihren Ausstellungen zeigen? Glaube ja, da greift wahrscheinlich die Ausnahmeregelung des §86, Abs. 3, StGB. Ich kann mich jedenfalls an diverse Themen und Ausstellungen erinnern, da war das der Fall. Würde auch blöd aussehen, wenn da ein roter Punkt drübergeklebt worden wäre.
Grüße
nick1k
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11.03.2009 22:23 |
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dado
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Hallo,
kann mir jemand sagen wie es sich verhält wenn ich Geldscheine mit diesen verbotenen Symbolen sagen wir in Australien oder USA anbiete über die entsprechenden Seiten? Neuerdings sind diese Auktionen die man in USA oder sonstwo in der Welt anbietet auch im heimischen Ebay zu sehen. Auch ich hab solche Scheine schon mal verkauft und sogar gezielt beworben aber ein Nazi bin ich deshalb noch lange nicht und ich glaube nicht dass die Käufer solcher Scheine "Rechtsextrem" sind. Und wie ist es wenn ich den Satz dazu schreibe " die angebotenen Sachen dienen der Aufklärung der Verbrechen des dritten Reiches............" ? Hebt das den § 86a auf? Dazu hab ich auch Scheine des "Ustasa Regimes" aus Kroatien schon im Ausland vertickert. Auch da sind Symbole drauf die womöglich unter den § 86a fallen??
Vielen Dank für Eure Meinung!
Gruss dado
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11.03.2009 22:33 |
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HDMSUM
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Na dann werde ich wohl alle meine Geschichtszeitschriften der letzten 5 Jahre auch mal gründlich verbrennen. Wenn ich nicht irre, findet sich in mindestens jeder zweiten ein Artikel mit einem Bild mit diesen bösen Symbol.
Irgendwo kann einem doch nur der "nicht vorhandene" Hut hochgehen, wenn man sich dieses Gehabe anschaut. Es kann doch nicht so schwer sein, zwischen Propaganda und Zeitgeschichte zu unterscheiden. Und Münzen und Banknoten sind nun mal Zeugen der Zeit und besitzen naturgemäß Symbole, die damals usus waren.
Aber wer weiß, vielleicht wird ja auch bald der Mercedes-Stern verboten, weil Sterne grundsätzlich böse sind. Man denke nur an Kommunismus und den Judenstern. Ein Wunder, dass die noch Autos verkaufen.
Viele Grüße
Hansi
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11.03.2009 22:47 |
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nick1k
Sammlung-in-Fort Knox-Bewahrer
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| Zitat: |
Original von dado
...mit diesen verbotenen Symbolen sagen wir in Australien oder USA anbiete |
In den Staaten selbst dürfte das überhaupt kein Problem sein. Wenn Du die Sachen über ebay.com hier in Deutschland anbietest, könnte das bei einigen Staatsanwaltschaften zu einem Problem führen. So wie ich es verstanden habe, ist es ja nur bei bestimmten Staatsanwälten ein Problem. Andere argumentieren, das sei nicht zu verfolgen...
| Zitat: |
| " die angebotenen Sachen dienen der Aufklärung der Verbrechen des dritten Reiches............" |
Wie sollten sie denn zur Aufklärung beitragen? Es gilt allerhöchstens § 86 (3)
| Zitat: |
| Hebt das den § 86a auf? |
Es geht im Wortlaut um folgende Paragraphen des StGB:
| Zitat: |
§ 86 Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen
(1) Wer Propagandamittel
1. einer vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärten Partei oder einer Partei oder Vereinigung, von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen Partei ist,
2. einer Vereinigung, die unanfechtbar verboten ist, weil sie sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtet, oder von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen verbotenen Vereinigung ist,
3. einer Regierung, Vereinigung oder Einrichtung außerhalb des räumlichen Geltungsbereichs dieses Gesetzes, die für die Zwecke einer der in den Nummern 1 und 2 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen tätig ist, oder
4. Propagandamittel, die nach ihrem Inhalt dazu bestimmt sind, Bestrebungen einer ehemaligen nationalsozialistischen Organisation fortzusetzen, im Inland verbreitet oder zur Verbreitung im Inland oder Ausland herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt oder in Datenspeichern öffentlich zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Propagandamittel im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche Schriften (§ 11 Abs. 3), deren Inhalt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist.
(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der
staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.
(4) Ist die Schuld gering, so kann das Gericht von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen. |
und
| Zitat: |
§ 86a Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder
2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.
(2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen. Den in Satz 1 genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum verwechseln ähnlich sind.
(3) § 86 Abs. 3 und 4 gilt entsprechend. |
Greift meines Erachtens der Absatz (3) wird niemand etwas dagegen haben.
Ob die Abzeichen der Ustascha unter die Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen fällt?
Meiner Meinung nach: Nein.
Grüße
nick1k
Achtung:
Die obigen Ausführungen stellen lediglich meine persönliche Meinung dar und sind keine Rechtsberatung.
Eine Gewähr oder Haftung für die Richtigkeit dieser Ausführungen wird nicht übernommen
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11.03.2009 23:29 |
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dado
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Hallo nick1k,
ich hab da so meine Schwierigkeiten diese Gesetzestexte zu verstehen. Beamtendeutsch ist wohl nur für Beamten geacht
!
Wie gross ist die Chance das mir so ein Strafbefehl ins Haus flattert ?? 1 : 1000 ?
Gruss dado
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11.03.2009 23:48 |
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nick1k
Sammlung-in-Fort Knox-Bewahrer
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| Zitat: |
Original von dado
ich hab da so meine Schwierigkeiten diese Gesetzestexte zu verstehen. |
Das geht mir meist auch so...
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| Wie gross ist die Chance das mir so ein Strafbefehl ins Haus flattert ?? 1 : 1000 ? |
Mangels Statistik kann ich Dir da so gar keine Auskunft geben, tut mir leid.
Ich bin kein Dr. jur. oder Rechtsanwalt. Ich kann (und darf) in dieser Hinsicht auch keine rechtsverbindliche Auskunft geben... lediglich Denkanstöße oder eigene Meinungen.
Grüße
nick1k
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11.03.2009 23:57 |
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str42
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| Zitat: |
Original von nick1k
Ich bin kein Dr. jur. oder Rechtsanwalt. Ich kann (und darf) in dieser Hinsicht auch keine rechtsverbindliche Auskunft geben... |
Rechtsverbindliche Auskünfte bekommt man auch von Rechtsanwälten nicht...
Frag' drei Juristen und du hast vier Unterschiedliche Meinungen. 
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12.03.2009 00:01 |
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danishenko
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12.03.2009 00:07 |
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dado
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| Zitat: |
| wurde der Besitzer dieses Swastikahundes doch bestraft oder nicht? |
Also ob der Besitzer bestraft wurde oder nicht weiss ich nicht. Eines ist sicher: der Besitzer hat so oder so ein Problem. Ob er bestraft wird oder nicht hängt laut Bericht davon ab ob der Hund in der "Öffentlichkeit" war. Was wenn er Beweisen kann das der Hund nicht in der "Öffentlichkeit" war sondern nur zuhause? Ist doch logisch .... dann hat er den Tierschutzbund am Hals wegen nicht artgerechter Haltung eines Hundes 
Gruss dado
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12.03.2009 00:20 |
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jause
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wie soviele andere hier im forum auch habe ich in einem früheren leben noch einer anderen leidenschaft gefröhnt, und zwar dem modellbau sowohl militärfahrzeuge als auch flugzeuge speziell aus WK II
hier sind logischerweise die absoluten verkaufsschlager deutsche Flugzeuge und Fahrzeuge.....
in den 70er jahren wurde das verbreitungsgesetz (verbot der verbreitung von NS symbolen) beschlossen und auch durchgesetzt!
das führte dazu das in deutschland angestellte des importeurs die originalschachteln aus amerika oder asien geöffnet haben und mit der schere oder schwarzem edding alle evtl. sichtbaren/erkennbaren HK ausgeschnitten oder übermalt haben....
die diskussion über sinn oder unsinn des verbotes von staatskennzeichen bei standmodellen aus plastik reichte bis in die 90er jahre!
fakt ist: wenn ich privat ein HK male/draufklebe/graviere oder was auch immer ist das mein bier.... wenn ich das öffentlich mache ist es verboten.... die ami`s oder asiaten halten sich dran weil sie ja bei uns was verkaufen wollen......
was hat das nun mit uns zu tun? wenn ein ami seine scheine mit dem hinweis "look nazi - hakenkreuz - swastika - ss" anbietet interessierts erstmal keinen.... mahct das aber ein vollpfosten bei uns so dann gibt es genug beamte die nicht besseres zu tun haben als einzuschreiten....
ahhhh ich bin abgeschweift - aber da könnte ich mich so was von aufregen!
das ist strengenommen staatlich sanktionierte geschichtsfälschung!
alles mit HK wird verboten und eingezogen d.h. es verschwindet als hätte es das nie gegeben! wird diese linie weiter verschärft werden langfristig auch alle münzen, orden, bücher, landkarten und nicht zuletzt banknoten vernichtet!
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Man weis nie genau was man hat...
bevor man mit dem Aufräumen fertig ist
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12.03.2009 00:51 |
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Adimh Liven
Preislistensammler
Dabei seit: 19.07.2008
Beiträge: 1.264
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| RE: Numismatik und Justitia |
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Mann, Mann, Mann, wenn man das so liest...
Und was fällt auf? Richtig - Daß die anzeigenerstattenden Polizisten offenbar alle aus dem süddeutschen Raum, genauer aus dem Freistaat Bayern, zu kommen scheinen. Ich habe den Eindruck, die haben dort nichts besseres zu tun! 
Haben quälende Langeweile und müssen ihre Daseinsberechtigung beweisen, damit ihre Stellen nicht wegrationalisiert werden - also - bei wem ist wohl der geringste Widerstand zu erwarten? Aha - Numismatiker. Also druff! Die wehren sich nicht, das verspricht eine tolle Erfolgsbilanz!!! Dazu suche man sich Staatsanwaltschaften, die offenbar ebenfalls zum einen unter Langeweile und dem Zwang zum Beweis der Daseinsberechtigung leiden und zum anderen über eine reichlich verquaste Rechtsauffassung verfügen - und los gehts. - - - Daß es dabei auch wirkliche Verbrechen gibt, wie Ronny richtig schreibt, interessiert diese Herrschaften einen Besen - von diesen echten Kriminellen ist ja Widerstand zu erwarten, das macht dann keinen rechten Spaß, sich mit denen rumzuärgern, also sieht man in dieser Richtung lieber erst gar nichts, ist schneller fertig, hat sein Erfolgserlebnis und seine Existenzberechtigung hinreichend bewiesen.
So zumindest mein Eindruck; das ist meine persönliche Meinung und zu der stehe ich. Beamtenbeleidigung? Nö, damit kommt bei mir keiner durch - ich habe keinen einzigen Namen und keine konkrete Dienststelle genannt.
In einem Nahverkehrsforum, in dem ich aktiv bin, gibt es einen interessanten Thread, der spielt auch in Süddeutschland.... ich suche nachher gleich mal den Link raus und füge ihn als Edit unten an, könnt ihr bei Interesse mal lesen - das Ganze geht zwar um ein anderes Thema, ist aber ähnlich gelagert.
So, wie versprochen der Link: im Frankfurter Nahverkehrsforum (betr. Chiemgau-Vorfall)
Herkunftsnachweis für Banknoten? Wie wäre das eigentlich korrekt zu verstehen? Ich habe noch jede Menge Händlerrechnungen zu etlichen Scheinen... ist das schon ein Herkunftsnachweis? Wenn ich einen Schein bei einem (noch dazu sehr bekannten) Händler kaufe, darf ich ja davon ausgehen, daß er mir keine Hehlerware angedreht hat, "Kauf im guten Glauben" müßte das juristisch heißen. Ein in allen möglichen Verbänden organisierter Händler dürfte es sich auch kaum leisten können, heiße Ware zu verticken. - Problem nur: auf einigen Rechnungen steht, wohl weil meine Bestellung zu lang war, nur "Banknoten: diverse lt. Ihrer Bestellung xxxx,xx Euro.". Für mich persönlich hat das für die Rechnung immer gereicht, ich weiß ja, was ich bestellt hatte. Wäre sowas also schon ein Herkunftsnachweis, oder müßte der Händler mir was mitschicken, daß er die Tschechenkronen von der Ceska Národní Banka, die Reichsmarknoten von Privatsammler Max Meier und die Rentenbankscheine von Privatsammler Franz Gustav sowie die DM-Scheine aus den Hinterlassenschaften von Tante Frida hat? Ist doch gar nicht praktikabel 
Bei privaten Käufen von anderen Sammlerkollegen wirds ja noch interessanter, oder bei Scheinen, die ich vor Jahren mal bei ebay ersteigert habe. Zu diesen existieren natürlich längst keine Unterlagen mehr, weil ebay die Seiten ja nicht hunderttausend Jahre lang online hält und ich es freilich nicht für nötig erachtet habe, mir den Hafer auszudrucken und in Papierform aufzuheben.
Wegen Hausdurchsuchungen: na prima 
Bei mir kommt ohne einen richterlichen Durchsuchungsbeschluß, den ich natürlich erst einmal ganz genau lesen würde, keiner zur Türe rein. Und sollten sie den mitbringen, na dann viel Spaß beim Suchen.... und viel Erfolg 
Können ja gerne meine alten Socken und die dreckige Wäsche durchwühlen, dort habe ich mit Sicherheit einige Hakenkreuz-Scheine drin versteckt
Hups.... Ironie sollte ich wohl besser nicht verwenden 
Könnte ja sein, daß es Menschen (im Justizapparat...?) gibt, die sowas nicht verstehen.... soll ja schon vorgekommen sein
Ernsthaft: in meiner Wohnung können sie suchen, bis sie schwarz werden, wenn sie dann wieder normale Farbe angenommen haben, wissen sie vielleicht, daß da nichts zu finden war, selbiges gilt auch für mein Auto. Vielleicht fördern sie ja irgendwelchen Krimskrams zutage, den ich verlegt habe und selber schon jahrelang erfolglos suche, dann hätte es sogar was Gutes
Hätte nur keine Lust, das dann entstandene Chaos wieder aufzuräumen 
Kann man bei einer erfolgreichen Beschwerde wie in dem einen Link die für Aufräumarbeiten nötige Zeit der Behörde in Rechnung stellen...? Das frage ich in allem Ernst; sowas lasse ich mir nämlich für gewöhnlich nicht ungestraft bieten.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Adimh Liven: 12.03.2009 03:16.
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12.03.2009 02:58 |
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*ryhk* (†)
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¡Hola!
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Original von nick1k
Wie Du selber schon schreibst: Das deutsche Gesetz endet an der deutsche Grenze.
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Das 3. Reich war ein Verbrechen. Es ist eins der grössten Verbrechen der Menschheitsgeschichte gewesen.
Vergleiche kann man höchstens mit Stalin ziehen, der in seinem Reich auch nicht zimperlich war und in dem auch Leute aus niedrigen Beweggründen ermordet wurden und in dem Volksgruppen unter Pauschalverdacht standen. In diese Dimensionen kann man auch Pol Pot aus Kambodscha reinstecken, der die Bevölkerung prozentual um grössere Dimensionen reduzierte als dies Hitler und Stalin taten; Maos China ist auch nicht das Paradies gewesen, sondern eher die Hölle; "Sprung nach vorn" und "Kulturrevolution" seien nur einige Beispiele für die Wahnwitzigkeit des Mörderdiktators.
Mit Pol Pot und Mao hat Deutschland jedoch wenig zu tun; es sind in der Regel keine deutschen Staatsangehörigen betroffen gewesen.
Bei Stalin trifft das nicht unbedingt zu - zwar gab es damals, zu den Zeiten seines schlimmsten Wütens, noch kein Grundgesetz - aber die von ihm ermordeten aus dem 3. Reich Geflüchteten (bzw nach Abschluss des Nichtangriffspaktes an die Gestapo ausgelieferten Reichsdeutschen), die von ihm drangsalierte Gruppe der Wolgadeutschen und die Greuel der Sowjetsoltadeska im ehemaligen Reichsgebiet erfüllen auch schon Anzeichen des Völkermord-Vorwurfs.
Ebenso konsequent, wie die deutsche Justiz vorgibt, gegen Anhänger von Hitler vorzugehen, ist es daher im Sinne einer historischen Gerechtigkeit, wenn auch gegen Verherrlicher und Verharmloser von Stalins Terrorregime vorgegangen würde. Meine Meinung.
Da sich derzeit deutsche Justiz krampfhaft darum bemüht, Hakenkreuze auf Metall und Papier zu bekämpfen: wo war und ist denn die blinde Justiz, wenn es darum geht, NS-Verbrecher in Südamerika und im Nahen Osten aufzuspüren? Ist ein Herr Mengele vor einem bundesdeutschen Gericht gestanden? Wurde ein Herr Barbie vor einem bundesdeutschen Gericht gesehen? Die Justiz hat bei der Verfolgung dieser wirklichen NS-Verbrecher, die man alle hätte fangen können, wenn man nur gewollt hätte, tiefer gegrunzt als ein Mischka im Bärenwinterschlaf und die Augenbinde der Justiz war da nicht aus Stoff, sondern aus Beton, damit sie ja nichts merkt.
Und was ist mit den ganzen NS-Verbrechern, die in der Bundesrepublik ungehindert (weiter) Karriere machen konnten? Wo bleibt die Verhältnismässigkeit, wenn Globke und Filbinger das politische Meinungsbild dieser Bundesrepublik prägen konnten, gegen Münzsammler aber die Keule rausgeholt wird, wenn da so ein verschimmeltes Hakenkreuz zu sehen ist? Mit Gerechtigkeit, die ja immer wieder so gebetsmühlenartig betont wird, hat das alles nichts zu tun.
Und die NS-Verbrecher waren wirkliche Verbrecher und nicht Sammler, die sich Gegenstände, auf denen Hakenkreuze befinden, in die Sammlung legen!
Ein anderer Punkt: deutsche Gesetze enden an deutschen Grenzen? Nicht in allen Fällen! Es ist völlig richtig, dass Kinderpornographie auch dann geahndet wird, wenn sich der Fall im Ausland abspielte; es ist völlig richtig, wenn Völkermord nicht verjährt und dauerhaft verfolgt werden kann - beides Szenarien, die nicht auf den Boden des Geltungsbereich des Grundgesetzes beschränkt sind.
Aber wie steht es mit Verkehrsverstössen aus? 
Es wird ein Tamtam drum gemacht, der in keinem Verhältnis zum Aufwand steht, wenn ein Verkehrsverstoss im Ausland begangen wird; der kann oder wird auch dann in Deutschland verfolgbar sein - aber wenn im Ausland NS-Gelumpe verherrlichend gezeigt wird, ist das egal, "da hat man keine Handhabe"?
Das impliziert doch geradezu die Meinung, dass es verbrecherischer ist, im Ausland verbotenerweise links abzubiegen anstatt da in einer Uniform eines SS-Oberscharführers rumzurennen!
Und das kann's doch auch nicht sein, wozu gibt es denn unter anderem den Moloch Brüssel? Oder interessiert's nur eher, dass man ja keine Knete ins Ausland schleppt und vor dem piefkinesischen Finanzamt versteckt als eine europaweite Regelung zum Thema "NS-Regime" zu erreichen?
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Was mich aber in diesem Zusammenhang interessieren würde, wie sieht das eigentlich mit den Museen aus?
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Ich denke, dass die so auf die Swastika schielenden Exeku- und Judikative keinen Fernseher besitzen. Denn in bundesdeutschen TV-Programmen wird das Hakenkreuz nicht immer in der vom § 86(3) geforderten Weise gezeigt - seien es US-Comedy-Serien, bei denen der Kunstbegriff wahrlich sehr gedehnt werden müsste, um ihn zu erreichen oder bei dem Angehörigen der Monarchenfamilie Grossbritanniens, der es im Suff lustig findet, mit Hakenkreuzbinde auf Saufpartys zu erscheinen.
Adíos
Ronny
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12.03.2009 08:48 |
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nick1k
Sammlung-in-Fort Knox-Bewahrer
Dabei seit: 22.01.2004
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Themenstarter
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Original von danishenko
ist eigentlich in Museen Svastika erlaubt? |
NAch nochmaligem Lesen der o. a. Paragraphen glaube ich jetzt: Ja. Es sollte der Absatz (3) greifen: Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, ...oder ähnlichen Zwecken dient.
Natürlich müßte man das im Einzelfall genauer ansehen. Im Allgemeinen jedoch dürften Museen außen vor sein...
| Zitat: |
Original von Adimh Liven
Haben quälende Langeweile und müssen ihre Daseinsberechtigung beweisen, damit ihre Stellen nicht wegrationalisiert werden |
Hm, es denke, es handelt sich eher um Unwissenheit bzw. Überlastung?. Dafür würde der Kommentar des Beamten sprechen, nachdem er vom Münzhändler auf vergleichbare Urteile hingewiesen wurde: ""Ich muss mich da selber erst einmal einarbeiten"."
Ich könnte mir vorstellen, das er nicht groß weitergekommen ist oder unsicher war und deshalb die Angelegenheit einfach an Leute weitergegeben hat, die etwas davon verstehen (müßten)... Warum nun bei der Staatsanwaltschaft in Aachen die Sache so weiterverfolgt wurde? Die im Gerichtssaal vertretende Staatsanwältin hat ja angeblich die Sache selbst nicht bearbeitet.
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Original von *ryhk*
Da sich derzeit deutsche Justiz krampfhaft darum bemüht, Hakenkreuze auf Metall und Papier zu bekämpfen:... |
Als diese Paragraphen formuliert wurden, hat/haben sich der/die Verfasser sicher etwas dabei gedacht und es hatte auch seinen Grund. Ich finde, das sollten wir uns nochmal vergegenwärtigen.
Tenor ist - so wie es verstehe - , das manche Teile der Exekutive mit der Interpretation der Ausnahmen nicht wirklich zurecht kommen und über das Ziel hinausschießen...
Was mich dabei nur sehr ärgert, ist die Überlegung, das der gesunde Menschenverstand hätte früh andeuten müssen, wie es ausgeht. Damit hätte man sich viel Steuergelder sparen und die Kapazitäten der ausführenden Personen für andere Dinge nutzen können. Wäre nicht schon an anderen Gerichten darüber geurteilt worden, hätte man weigstens sagen können, es ist jetzt nun so, das in offizieller Distanz darüber gesprochen wurde und es besteht Rechtssicherheit. Allerdings finde ich es merkwürdig, das die Staatsanwaltschaft in Aachen scheinbar immer noch Schreiben an ebay-Nutzer, die in Ihren Verwaltungsbereich fallen, verschickt? Da frage ich mich nach dem Sinn dieses Tuns?
Grüße
nick1k
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Bekanntlich steht die glänzende Situation eines Staates immer in einem gerechten Verhältnis zur Höhe seiner Schulden
HONORÉ DE BALZAC (1799-1850)
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12.03.2009 10:37 |
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*ryhk* (†)
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¡Hola!
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Original von nick1k
Als diese Paragraphen formuliert wurden, hat/haben sich der/die Verfasser sicher etwas dabei gedacht und es hatte auch seinen Grund. Ich finde, das sollten wir uns nochmal vergegenwärtigen.
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Richtig.
Wie alt ist jedoch das Verbot?
Wurde es erst 2008 erlassen oder galt das nicht schon etwas früher, nämlich schon seit 1945?
Eine ganze Weile Ruhe (= es wurde eine andere Sau durchs Dorf getrieben) und nun auf einmal wird da eine Welle losgetreten?
| Zitat: |
Tenor ist - so wie es verstehe - , das manche Teile der Exekutive mit der Interpretation der Ausnahmen nicht wirklich zurecht kommen und über das Ziel hinausschießen...
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Nicht nur da, wie es scheint.
Adíos
Ronny
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12.03.2009 16:24 |
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androl
Bundeskassenschein-Besitzer
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-Foresten-Princenr.-
Shalln
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| RE: Numismatik und Justitia |
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| Zitat: |
Original von Adimh Liven
In einem Nahverkehrsforum, in dem ich aktiv bin, gibt es einen interessanten Thread, der spielt auch in Süddeutschland....
das Ganze geht zwar um ein anderes Thema, ist aber ähnlich gelagert.
im Frankfurter Nahverkehrsforum (betr. Chiemgau-Vorfall) |
| Zitat: |
Lokführer nutzt Zug zum Holzklauen...
ohne Worte...
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Zhàozhōu, ein chinesischer Zen-Meister, fragte eine Kuh:
"Hast du Buddhanatur oder nicht?"
Die Kuh antwortete: "Muh."
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12.03.2009 19:45 |
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jause
Ro366-als-Bündel-Besitzer
Dabei seit: 14.01.2007
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| RE: Numismatik und Justitia |
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| Zitat: |
Original von androl
| Zitat: |
Original von Adimh Liven
In einem Nahverkehrsforum, in dem ich aktiv bin, gibt es einen interessanten Thread, der spielt auch in Süddeutschland....
das Ganze geht zwar um ein anderes Thema, ist aber ähnlich gelagert.
im Frankfurter Nahverkehrsforum (betr. Chiemgau-Vorfall) |
| Zitat: |
Lokführer nutzt Zug zum Holzklauen...
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hmmm ich bin immer noch am grübeln wie dieser spezielle fall zur verfolgung von sammlern passt....... aber ich drink jetzt mal ein bier vielleichts wirds dann einfacher....
für alle die nicht genau wisen um was es geht sei die lektüre dieses artikels empfohlen
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415...n~Scontent.html
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Man weis nie genau was man hat...
bevor man mit dem Aufräumen fertig ist
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12.03.2009 20:53 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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| RE: Numismatik und Justitia |
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Die Riesenfahne hängt seit einigen Tagen bei uns am Rathaus. Ob sich
die Stadtverwaltung eine Sondergenehmigung geholt hat?
Gruss
Matthias
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12.03.2009 21:16 |
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Felidae
Dabei seit: 10.07.2005
Beiträge: 371
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Soweit ich weiß, fallen Banknoten, Münzen, Briefmarken und sonstige Sammlerobjekte aus der NS-Zeit unter die Sozialadäquanzklausel und sind damit legal.
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12.03.2009 22:00 |
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dado
Zigarette-mit-Ro248-Anzünder
Dabei seit: 07.11.2006
Beiträge: 7.941
Wohnort: im Süden
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Habe eben mal dieses Wort " Sozialadäquanzklausel" im Google eingegeben. Da finden sich viele Urteile zu dem Thema, unterandrem auch eines das sich mit dem Sänger Hans Söllner und eine seiner "Aktionen" befasst! Wenn man anfängt sich da einzulesen zeigt sich eindeutig wie "unsicher" die Rechtslage bezüglich dieses § 86a Abst.III ist
Ich denke mit einer Rechtschutz-Versicherung im Rücken könnte man da schon ne menge "Spass" haben!
Gruss dado
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Lieber Kleingeld als kein Geld !
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12.03.2009 22:37 |
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Adimh Liven
Preislistensammler
Dabei seit: 19.07.2008
Beiträge: 1.264
Wohnort: Br nd rsg te
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| RE: Numismatik und Justitia |
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| Zitat: |
Original von androl
| Zitat: |
Lokführer nutzt Zug zum Holzklauen...
ohne Worte... |
kannst du den Link hier noch anfügen? |
Aber sicher, bitte sehr, bitte gleich:
Link!
Hatte nicht mehr dran gedacht, daß Links im Nahverkehrsforum warumauchimmer (hatten die Admins mal erklärt, hab ich aber 1. nicht verstanden und 2. derweilen wieder vergessen) erst nach Registrierung sichtbar sind. Aber da kann ich ja Abhilfe schaffen
Was in dem FAZ-Artikel von jause nicht dabeisteht: die Staatsanwaltschaft war mit dem Freispruch nun gar nicht einverstanden und ist in Berufung gegangen
| Zitat: |
Original von jause
hmmm ich bin immer noch am grübeln wie dieser spezielle fall zur verfolgung von sammlern passt... |
Von der Sache her gar nicht. Ich wollte damit nur zeigen: scheinbar gibts in Bayern jede Menge in Judikative oder Exekutive beschäftigte Personen, die Langeweile haben - und sogar wegen läppischer 12,13 € für zusätzlich verfahrenen Diesel noch gegen einen Freispruch in Berufung gehen, also dem Lokführer sogar noch eine Strafe aufbraten wollen. Soll er doch, wie's schon im Nahverkehrsforum stand, der DB den Diesel bezahlen und gut ists! Nein, da wird auch der Atomisierhammer rausgeholt.... ganz genau wie bei den Sammlern, nur weil eben auf einer alten Münze ein Hakenkreuz zu sehen ist, wird gegen die auch der größte und schwerste Hammer ausgepackt, der gerade greifbar ist. Urheber in beiden Fällen: Leute aus Bayern; beim Münzhändler der komische Polizist, beim Lokführer die Staatsanwaltschaft.
Wegen "muß mich erst mal ins Thema einarbeiten": ha! Pah! So eine billige Ausrede!
Da lachen doch die Hühner!
Erst zinkt er den Münzhändler bei der StA Aachen an, und dann, wenn dieser sich zu wehren versucht und ihm weitere Fälle en gros liefert, muß er sich erst mal ins Thema einarbeiten.... ja so ein Quark aber auch!
Und warum hat er, wenn er von dem Thema keine Ahnung hat, gegen den Münzhändler die Sache losgetreten?!?! Entweder ich habe Ahnung vom Thema und gehe dann gegen ALLE mir bekannt gemachten oder gewordenen Fälle vor (viel Spaß, wir haben gelesen: das sind zigtausende!), oder ich habe keine Ahnung und lasse die Sache komplett bleiben. Deshalb ist der Spruch ja nicht wirklich nachzuvollziehen!
Mich würde interessieren, wenn die schon so nach Hakenkreuzen geiern, was passieren würde, wenn man Artikel mit anderen Hakenkreuzen einstellt.... ich meine damit: Hakenkreuze sind ja nun wirklich keine Erfindung der Nazis und deren Verwendung auch bei weitem nicht auf die NS-Zeit beschränkt. Jetzt stellen wir einfach mal einen Artikel ein, auf dem groß und fett ein gegenüber den von den Nazis verwendetem ein spiegelverkehrtes HK prangt! Was nun...? Das gibt es durchaus, solche Dinger, die Zacken gehen genau in die andere Richtung. Oder wir nehmen ein nur dreischenkliges HK, sowas gibt es auch - sieht im Grunde aus wie ein Mercedesstern mit Zacken dran. Ja, was jetzt....? Auch hier den Atomisierhammer hervorholen....? Vielleicht sollten die sich erst schlau machen, daß Hakenkreuze von sehr vielen verschiedenen Kulturen völlig unabhängig voneinander und als Symbole verschiedenster Bedeutungen schon seit Jahrtausenden verwendet werden. Gut, das werden sie wohl wissen, wäre trotzdem interessant, wie sie darauf reagieren würden, wenn sich durch ein "fremdes" HK jemand, weil das Ding optische Ähnlichkeiten hat, an die Nazis erinnert fühlt und Anzeige wegen Verwenden von Kennzeichen.... usw. erstattet. Und wie Ronny schon sagte: bisher wurden wohl genug andere Säue durchs Dorf getrieben, jetzt hat man wohl anscheinend nichts Besseres mehr zu tun... also wird jetzt auf alles eingedroschen, wo ein HK zu sehen ist.
Vielleicht wäre es ja ein Schutz vor staatlicher Geierei, wenn man, so man denn bei ebay mal wieder solche Münzen oder Scheine einstellt, diese einfach vorher mit dem Grafikprogramm spiegelt? Damit ist dann auf den Auktionsabbildungen die spiegelverkehrte Version zu sehen, die Zacken laufen also in die falsche Richtung....! Und der Interessent sieht trotzdem den Erhaltungszustand der Münze... muß natürlich im Auktionstext glasklar dabeistehen, daß es eine Spiegelung und keine Fehlprägung ist, das ist klar, ließe sich aber machen. Würden die dann auch noch an die Decke springen und Strafbefehle rausschicken...?
Ach, wie gut, daß ich sowieso nichts zu verkaufen habe (das, was ich habe, behalte ich schön selber)... und selbst wenn, ich habe sicherheitshalber eine Rechtsschutzversicherung 
Würde mir so ein Strafbefehl ins Haus flattern, würde ich auch den Deifel tun und einfach zahlen.... nein, das würde ich auch volles Kaliber auf die Gerichtsverhandlung, notfalls auch durch die Instanzen, ankommen lassen.
Die sollen sich wirklich mal um die richtigen Verbrecher kümmern!! Damit dürften sie genug zu tun haben! Aber nein.... wie gesagt: von der Sammlerschaft ist wohl der wenigste Widerstand zu erwarten, also setze man da einfach mal an und lasse die Staatskasse kräftig klingeln. - Aber nicht mit mir!
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13.03.2009 01:01 |
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jause
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| RE: Numismatik und Justitia |
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| Zitat: |
scheinbar gibts in Bayern jede Menge in Judikative oder Exekutive beschäftigte Personen, die Langeweile haben ....... Urheber in beiden Fällen: Leute aus Bayern |
hmmm trägt das zur sache bei? oder lebst du deine persönlichen abneigungen aus?
btw. spitzenreiter bei der verfolgung von verstößen gegen den das verbot der verwendung...... TATATA Staatsanwaltschaft Stuttgart
nur mal so am rande erwähnt!
p.s. ich würde den Lokführer auch abstrafen!
Diebstahl von anvertrautem Vermögen aus einer besonderen Vertrauensposition!
und hierbei gibts meiner auffassung auch keine bagatellgrenze!
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Man weis nie genau was man hat...
bevor man mit dem Aufräumen fertig ist
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13.03.2009 01:33 |
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Reichsbank (†)
Dabei seit: 06.06.2007
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Wohnort: Nordhessen
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13.03.2009 01:42 |
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chinnotes (†)
Dabei seit: 01.11.2005
Beiträge: 2.660
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13.03.2009 01:43 |
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dado
Zigarette-mit-Ro248-Anzünder
Dabei seit: 07.11.2006
Beiträge: 7.941
Wohnort: im Süden
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| Zitat: |
| die Zacken gehen genau in die andere Richtung |
Kann ich nur bestätigen. Als ich in Japan war hab ich nicht schlecht gestaunt als von jedem Shinto Schrein ein Hakenkreuz "strahlte". Dieses was auch "verkehrt oder besser gesagt richtig" herum aber auf die Schnelle hab ich es verwechselt.
Gruss dado
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Lieber Kleingeld als kein Geld !
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13.03.2009 10:06 |
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alpine-helmut
Tito-Dinar-Bastler
Dabei seit: 29.12.2003
Beiträge: 3.784
Wohnort: Schongau in Oberbayern
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| RE: Numismatik und Justitia |
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| Zitat: |
Original von chinnotes
Vielleicht kriege ich ja jetzt 'ne Anzeige? |
Könnte Dir schon passieren.
Ist doch genau das gleiche, wie das (Quasi-) Verbot, mit kursgültigen Banknoten bei Ebay (und auch sonstwo) Handel zu betreiben.
Da hat ja auch die BAFIN ihre geballte Kompetenz eingesetzt, um diesem ungesetzlichen Treiben ein baldiges Ende zu bereiten.
Dass dieser Personal- und Materialeinsatz besser in der Überwachung diverser Landesbanken und auch der HRE und (in einigen Monaten werden wir sicher noch mehr wissen) anderer Kreditinstitute eingesetzt worden wäre ... wen juckts schon: lieber tausend Sammler kriminalisiert als hundert Kriminelle eingesammelt ... macht sich in der Statistik wesentlich besser!
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Wirklichkeit heißt Spesen, Träume sind Ertrag (Georg Kreisler)
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13.03.2009 10:24 |
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thurai
Tanger-in-Bündeln-Verkäufer
Dabei seit: 26.08.2003
Beiträge: 8.061
Wohnort: Bayern
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...und was kann passieren, wenn ich diese Notgeldscheine bei ebax einstelle, es ist ein Satz mit 10 verschiedenen Scheinen, meist beidseitig das HK, bei den beiden 1 Mk. Scheinen nur auf der Vs....???
Ausgabe in Bockenem um 1922 - 1923..???!!!!
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Gruß thurai
"Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück – Null.“
(Voltaire)
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13.03.2009 10:54 |
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