 [Griechenland] - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
hajduk
DM-Umtauscher
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Beiträge: 3.805
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Hallo katyl,
der Zeit Artikel spricht nicht von Stabilität.
Griechenland hat sich insofern gerettet als das aufgrund verschiedener Maßnahmen initiiert durch europäische Regierungen der Eurozone, der EZB als auch durch den Staat Griechenland wieder die Möglichkeit besteht sich Geld an den Kapitalmärkten zu beschaffen.
Stabilität definiert sich allerdings anders:
Stabilität bedeutet ein zur geringer Volatilität neigendes System.
Besonders wichtig zur etwaigen Feststellung der Stabilität sind die Resistenz des Systems bei von außen einwirkenden Störungen.
Bleibt das System bei schwerwiegenden Störungen innerhalb der mathematisch vorher festgelegten Toleranz, dann kann man von Stabilität sprechen.
Allerdings ist auch dieses wohl schwerlich genau messbar und müsste genau genommen doppelt definiert werden.
Nach der Subprimekrise im Jahr 2007 und der sich daraus entwickelten Bankenkrise im Jahr 2008 mussten insbesondere die kapitalistischen Staaten enorme Anstrengungen unternehmen um sich so gut wie möglich gegen diesen Einfluss von außen abzusichern und um eine möglichst hohe subjektive Stabilität wieder zu erlangen.
Hierbei wurden Instrumente wie geringe Diskontsätze und Finanzspritzen von Staaten an System relevante Institute verwendet.
Durch diese staatlichen Eingriffe in das Finanzsystem welches so aus den Fugen brach als das die Realwirtschaft ins wanken geriet, schaffte man es das System wieder innerhalb der subjektiven Toleranzen zu verschieben.
Ob man das nun als stabil bewertet oder nicht, das bleibt wohl eine nicht klar und unstrittig zu beantwortende Sicht auf den Sachverhalt.
Besonders in den USA würde mit guten Grund jeder welcher das kapitalistische System als permanent instabil bezeichnet als Kommunist tituliert werden. Wir leben allerdings in einem Finanz und Gesellschaftssystem welches mit Stabilität im klassischen Sinne nichts zu tun hat.
Das größte Problem welches sich jedoch für die Skeptiker und Hasser dieses Systems darstellt ist ganz sicher der Mangel an vernünftigen, tatsächlich umsetzbaren Alternativen. Da unsere Gesellschaftsordnung immer wieder Begehrlichkeiten in Form von Maßlosigkeit, Gier und Skrupellosigkeit zu Tage fördert, besteht nahezu die Sicherheit als das die Staaten durch Regularien und Maßnahmen welche durchaus als kommunistisch wenigstens jedoch als sozialistisch zu definieren wären, weitere male eingreifen werden müssen um das gute kapitalistische System in der gegenwärtigen Form zu erhalten.
Der Glaube an Geld welches die Möglichkeit schafft sich Träume zu erfüllen, sich durch Hab und Gut von der Masse abzuheben, seine Lebensqualität und sogar die Lebensdauer mit Geld zu erhöhen kann definitiv nicht wahrhaft stabil sein. Wahrscheinlich ist das auch OK so. Als Antrieb der Menschen kann man sicher die Intelligenz werten, die jedoch weckt Begehrlichkeiten welche über das bloße Fressen und Territorium sichern hinaus führen. Das schafft Entwicklungen, Technik, ganz allgemein eben auch Fortschritt.
Paradox, oder?
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banknotesword
Da werden Sie geholfen!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von hajduk: 12.05.2014 14:11.
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12.05.2014 12:57 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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Servus,
heute in der Presse Sparkassenpräsident warnt vor Niedrigzinspolitik
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| Zitat: |
| Kurz vor der nächsten Zinsentscheidung der Europäischen Zentralbank (EZB) hat Sparkassen-Präsident Georg Fahrenschon seine Kritik an der lockeren Geldpolitik verschärft. Die anhaltende Niedrigzinspolitik käme einer Enteignung der deutschen Sparer gleich, sagte der Präsident des Deutschen Sparkassen-und Giroverbands im Deutschlandfunk. Die EZB setze mit ihrer Geldpolitik falsche Signale. "Wir reißen durch diese niedrigen Zinsen ein Loch in die Altervorsorge der Sparer", warnte er. Und dies treffe nicht nur die deutschen, sondern alle europäischen Sparer. |
Besonders hervorheben möchte ich den letzten Satz.
Gruß ABCBA
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04.06.2014 09:07 |
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nick1k
Sammlung-in-Fort Knox-Bewahrer
Dabei seit: 22.01.2004
Beiträge: 8.319
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Das Thema ist irgendwie vom Radar verschwunden...
Wie geht´s eigentlich Griechenland mit den vielen Finanzspritzen der Troika?
Kann mir jemand sagen, wie sich die griechische Gesellschaft so (an-)fühlt? Soweit mir bekannt, gab´s eine Art Exodus, da es keine Arbeit in Land gab? Hat sich die Lage gebessert?
Gibt´s Hoffnung das Geld wieder zurückzubekommen? 
Grüße 
nick1k
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Bekanntlich steht die glänzende Situation eines Staates immer in einem gerechten Verhältnis zur Höhe seiner Schulden
HONORÉ DE BALZAC (1799-1850)
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21.11.2014 22:16 |
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jause
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| Zitat: |
Original von nick1k
Gibt´s Hoffnung das Geld wieder zurückzubekommen?
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Servus,
das gehört aber in einen anderen Thread 
=> Geld-Witze
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Man weis nie genau was man hat...
bevor man mit dem Aufräumen fertig ist
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21.11.2014 22:46 |
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s.oli
Dabei seit: 02.04.2008
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| Zitat: |
Original von nick1k
Das Thema ist irgendwie vom Radar verschwunden...
Wie geht´s eigentlich Griechenland mit den vielen Finanzspritzen der Troika?
Kann mir jemand sagen, wie sich die griechische Gesellschaft so (an-)fühlt? Soweit mir bekannt, gab´s eine Art Exodus, da es keine Arbeit in Land gab? Hat sich die Lage gebessert?
Gibt´s Hoffnung das Geld wieder zurückzubekommen?
Grüße
nick1k |
Guten Abend,
ja, das würde mich vor dem Hintergrund der anstehenden Neuwahlen auch interessieren.
Und, wie sieht es mit den evtl. riesiegen Gas- und Erdölvorkommen aus?
Pachtverträge sind angeblich schon vergeben worden. Die 4 Öl-Riesen haben sich bisher aber zurückgehalten. Warum?
Will Griechenland aus dem EUR aussteigen und die Zeche prellen? Die zu erwartenden Einnahmen wären ja zu lukrativ um sie in Schuldentilgungen zu stecken.
Hat Zypern dort auch Hoheitsrechte? Oder ist das alles ein fake?
Wir haben aber hier im Forum kein "S,P o. A"....
Gruß Oli
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Grundlage d.Demokratie ist nicht d.Herrschaftsgewalt eines Obrigkeitstaates.Nicht d.Bürger steht im Gehorsamkeitsverhältnis zur Regierung,sondern d.Regierung ist dem Bürger i Rahmen d.Gesetze verantwortlich für ihr Handeln G.Heinemann,Bpäsident 69-74
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04.01.2015 21:04 |
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Notgeld Manni
Dabei seit: 01.12.2013
Beiträge: 102
Wohnort: Duisburg
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Servus liebe Gemeinde,
man hört doch jetzt schon, dass man sich vorstellen könnte, dass Griechenland aus
der Euro Zone ausscheiden wird.
grüsse manni
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04.01.2015 21:16 |
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cat$man$
100.000-US-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 06.10.2004
Beiträge: 11.501
Wohnort: Katzenohrbach
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Zweijährige Griechische Staatsanleihen (26,81 % Rendite p.a.) nähern sich dem Ouzo (40 %)
Quelle: http://www.mbi-infosource.de/article.php?id=2266139, 4. Absatz
__________________
Miau, ich habe gesprochen 
Gruß Cat$Man$
Der Schein trügt, wenn es ein falscher ist
WarI ned so wiarI bi so warI a nedI
Many solutions were suggested, but most of these were largely concerned with the movement of small pieces of paper.
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20.04.2015 13:11 |
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MBL
Chatham-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 14.01.2004
Beiträge: 1.553
Wohnort: Groß-Giesing - Welthauptstadt des Fußballs
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Hmm, 
...im Moment sogar 28,677% Rendite. Und das bei einem Kurs von 62,30%!
Also: zahle 62,30 Euro und Du kriegst insgesamt 128,68 Euro raus. Brutto.
Nur: das Ganze läuft noch 2,2 Jahre
Da brauchst Du schon verdammt viel Ouzo als Beruhigungsmittel, wenn Du hoffen musst, dass DAS wirklich gut ausgeht.....
DIE Menge Ouzo, die da als Ersatz-Baldrian fällig wird, dürfte die Rendite dieser Papier selbst dann übersteigen, wenn eines schönen Tages in 2017 wirklich alles komplett ausbezahlt wird.
Wer es trotzdem probieren will: WKN A1ZL72
Viel Glück! 
Gruß
MBL
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20.04.2015 15:48 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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Da kann man auch in ein Fass, wo das Loch so groß wie der Boden ist, sein Geld reinschütten.
Das wird doch nix mehr mit den Griechen, die lügen allen die Hucke voll und beschimpfen alle noch dazu, weil ihnen schon jahrelang geholfen wird.
Warum unsere Politiker immer noch nicht die Reißleine ziehen, ist mir vollkommen unklar.
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20.04.2015 16:16 |
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androl
Bundeskassenschein-Besitzer
Dabei seit: 04.08.2004
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-Foresten-Princenr.-
Shalln
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p.a. oder nicht p.a.?
| Zitat: |
Original von MBL
Also: zahle 62,30 Euro und Du kriegst insgesamt 128,68 Euro raus. Brutto.
Nur: das Ganze läuft noch 2,2 Jahre
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das wären 39,1% p.a., also ganz knapp Ouzo!
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Zhàozhōu, ein chinesischer Zen-Meister, fragte eine Kuh:
"Hast du Buddhanatur oder nicht?"
Die Kuh antwortete: "Muh."
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20.04.2015 17:55 |
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MBL
Chatham-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 14.01.2004
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| Zitat: |
Original von androl
das wären 39,1% p.a., also ganz knapp Ouzo! |
Naja, ned ganz. Nur die 28,667% gibts p.a. Den Kursgewinn von 62,30 auf 100 nur einmal.
Aber das bringt mich auf einen ganz neuen Gedanken: "Saufen für Griechenland"!
Wenn jetzt jeder von uns jeden Tag eine Flasche Ouzo leert...
Also mal rechnen, hm, Griechenland hat 320 Milliarden Euro Schulden.... Wahnsinn - das ist sogar für einen fanatischen Banknotensammler echt viel....
...egal, ich schweife ab; weiter im Text: Ein Fläschen Ouzo kostet - sagen wir der Einfachkeit halber - 16 Euro, dann müssen 20 Millarden Flaschen gekauft werden.
Wenn man von 80 Millionen Deutschen ausgeht, wären dass 250 Fläschchen pro Jahr und Nase.
Ein Jahr hat 365 Tage und wenn man weiterhin davon ausgeht, dass eine Flasche 0,75 Liter Inhalt hat so macht das gerade mal einen halben Liter Ouzo pro Tag.
Also: wenn sich jeder von uns täglich einen halben Liter Ouzo hinter die Binde kippt, ist Griechenland in nur einem, einzigen Jahr schuldenfrei und wir könnten uns dann die Rendite griechischer Staatsanleihen schön saufen!
Und wenn uns die Holländer, Finnen usw. helfen, gehts noch schneller!
Ich weiß gar nicht, warum unsere Politiker mit diesem Problem nicht fertig werden. Die sollten mich da mal ranlassen; dann wäre das Thema sofort erledigt.
Aber jetzt kapiere ich auch, was der Tsipras in Moskau wirklich wollte: denn der Russe schafft einen halben Liter Ouzo in der Stunde - um dann mit einem halben Liter Wodka nachzuspülen (wegen des grässlichen Anis-Geschmacks...)
Tja, da können wir dann doch nicht mithalten..... 
Gruß
MBL
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von MBL: 20.04.2015 18:56.
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20.04.2015 18:55 |
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androl
Bundeskassenschein-Besitzer
Dabei seit: 04.08.2004
Beiträge: 4.182
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Shalln
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Also ich verstehe nicht sehr viel von dem Fachchinesisch:
http://www.finanzen.net/anleihen/A1ZL72-Griechenland-Anleihe
| Zitat: |
Wichtige Kennzahlen
Kupon in % 3,375
Rendite in %* 29,473
Stückzinsen 2,561
Duration in Jahren 2,098
Modified Duration 1,629
Fälligkeit 17.07.2017
*Rendite berechnet mit folgendem Kurs: 63,10
Stammdaten und Kennzahlen
Kupondaten
Kupon in % 3,375
Erstes Kupondatum 17.07.2015
Letztes Kupondatum 16.07.2017
Zahlweise Kupon Zinszahlung normal
nächster Zinstermin 17.07.2015
Zinstermin Periode ganzjährig
Zinstermine pro Jahr 1
Zinslauf ab 17.07.2014
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Jemand hat also im Juli 2014 für 100 Euro (steht nirgends explizit) die Anleihe gekauft und bekommt dafür dreimal jeweils im Juli 2015/16/17 jeweils 3,37 Euro und einen halben Cent. Er hat dann also 110,125 Euro, nicht 128,68.
Heute kaufe ich sie für 63,10 Euro, bekomme also alle drei Zinsraten, damit ver-1,745-fache ich mein Geld also in 2,25 Jahren (20.4.15 bis 17.7.17). Wie kommt man dann auf die 29,475 % Rendite und warum sind es 2,098 oder 1,629 Jahre?
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20.04.2015 20:49 |
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burgfee
Administrator
Dabei seit: 14.09.2010
Beiträge: 7.217
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26.05.2015 01:14 |
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cat$man$
100.000-US-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 06.10.2004
Beiträge: 11.501
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Theoretisch wäre eine Reservedrachme im Keller jedenfalls denkbar.
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Miau, ich habe gesprochen
Gruß Cat$Man$
Der Schein trügt, wenn es ein falscher ist
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26.05.2015 01:39 |
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Ex-Forumsmitglieder
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Guten Morgen,
die vier Juniraten Rückzahlung an den IWF wird es zeigen.
So wie es jetzt aussieht, können die Griechen diese nicht mehr leisten. 
Gruß ABCBA
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26.05.2015 07:33 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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| Zitat: |
Original von GHIHG
Guten Morgen,
die vier Juniraten Rückzahlung an den IWF wird es zeigen.
So wie es jetzt aussieht, können die Griechen diese nicht mehr leisten.
Gruß ABCBA |
Hallo ABCBA,
man hört ja sowas schon seit Monaten, aber was konkret steht Europa denn damit bevor?
Machen die Eurostaaten dann das Geldsäckel auf, weil das sonst der Supergau für alle wäre?
Oder plumpst Griechenland mal eben aus dem Euro?
Ich hab das einfach nicht mehr auf dem Schirm, weil die Politik uns entweder nicht die Wahrheit sagt oder es selbst nicht weiß. Kann nicht sagen, was schlimmer ist.
Gruß Georg
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26.05.2015 07:42 |
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cat$man$
100.000-US-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 06.10.2004
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Ich würde sagen, das wissen nur jene Experten, die uns genau erklären können, wieso sie die letzte Finanzkrise nicht vorhergesehen haben.
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Gruß Cat$Man$
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26.05.2015 18:49 |
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cat$man$
100.000-US-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 06.10.2004
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Möglich aber auch, dass nach dem Grexit der Spexit kommt... in Spanien ist die Syriza-nahe Podemos im Aufwind.
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26.05.2015 19:58 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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| Zitat: |
Original von cat$man$
Möglich aber auch, dass nach dem Grexit der Spexit kommt... in Spanien ist die Syriza-nahe Podemos im Aufwind. |
Ohhhhh............ was für schöne Wortschöpfungen:
Spexit - Portexit - Italexit - Frexit - Estexit - Bexit - Dexit - usw.... usw.....
Gruß ABCBA
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26.05.2015 20:08 |
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vermeer
Geldscheinknicker
Dabei seit: 04.04.2008
Beiträge: 1.763
Wohnort: über Baden lacht die Sonne, über Schwaben die ganze Welt
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Du hast Brexit vergessen, was seit Cameron ein wirkliches Thema ist. Allerdings ja nichts mit dem Euro aber der EU zu tun hat
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"Wenn man so sieht, was der liebe Gott auf der Erde alles zuläßt, hat man das Gefühl, daß er immer noch experimentiert.“
Peter Ustinov (1921-2004), engl. Schauspieler
und JA! Ich bin Vereinsmitglied , weil es mir das Forum wert ist
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26.05.2015 20:34 |
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rheinprovinz
1.000-DM-Jäger
Dabei seit: 04.12.2008
Beiträge: 1.038
Wohnort: Südeifel
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| Zitat: |
Original von GHIHG
[
Ohhhhh............ was für schöne Wortschöpfungen:
Spexit - Portexit - Italexit - Frexit - Estexit - Bexit - Dexit - usw.... usw.....
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haha, schöön
Luxit könnte aber auch ne IT-Firma sein
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26.05.2015 20:34 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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| Zitat: |
Original von rheinprovinz
| Zitat: |
Original von GHIHG
[
Ohhhhh............ was für schöne Wortschöpfungen:
Spexit - Portexit - Italexit - Frexit - Estexit - Bexit - Dexit - usw.... usw.....
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haha, schöön
Luxit könnte aber auch ne IT-Firma sein
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müßte wohl Luexit heißen.
Wir haben ja sehr aufwendige Beitrittsverfahren
und dann nur exit "Ausgang/Rausschmiss"
Gruß ABCBA
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26.05.2015 20:41 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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Na zumindest könnten die alle ihre Währungen wieder bekommen, das wäre ja sammeltechnisch sicher besser als der Euro. Hoffentlich bleiben wir dann nicht darauf sitzen 
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26.05.2015 20:50 |
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WELTBANKNOTEN
Administrator
Dabei seit: 24.12.2007
Beiträge: 9.646
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| RE: [Griechenland] - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von Georg Schnabel
Hoffentlich bleiben wir dann nicht darauf sitzen
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Natürlich tun wir das, wenn wir - also Deutschland - im Euro bleiben.
Vereinfacht kannst du dir das wie einen grossen Stammtisch vorstellen, von dem nach und nach Teilnehmer aufstehen und sagen, sie haben kein Geld dabei und gehen, ohne zu zahlen... der, der als Letzter oder der mit den letzten zusammen beim Abrechnen noch da ist, zahlt die Zeche.
Gruß
WELTBANKNOTEN
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26.05.2015 20:58 |
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cat$man$
100.000-US-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 06.10.2004
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Wohnort: Katzenohrbach
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| RE: [Griechenland] - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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Wenn jetzt Griechenlands Exodus wahrscheinlicher wird - überlege ich mir, ob ich mir jetzt früher als geplant die ES 1 zulegen muss, nicht dass die Euro-Noten plötzlich überklebt werden, einmal mit griechischen und einmal mit "Resteuropäischen" Marken.
Was meint ihr?
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Gruß Cat$Man$
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12.06.2015 19:04 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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| RE: [Griechenland] - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von cat$man$
Wenn jetzt Griechenlands Exodus wahrscheinlicher wird - überlege ich mir, ob ich mir jetzt früher als geplant die ES 1 zulegen muss, nicht dass die Euro-Noten plötzlich überklebt werden, einmal mit griechischen und einmal mit "Resteuropäischen" Marken.
Was meint ihr?
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Ich habe mir schon vor drei Jahren paar Rollen griechische Euro zugelegt. Man kann ja nie wissen.
Ich glaube aber erst dran, wenn es soweit ist, die verar..... uns doch seit Jahren und langsam gehen wir auf den Höhepunkt zu.
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12.06.2015 20:10 |
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cat$man$
100.000-US-Dollars-Besitzer
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| RE: [Griechenland] - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von Georg Schnabel
| Zitat: |
Original von cat$man$
Wenn jetzt Griechenlands Exodus wahrscheinlicher wird - überlege ich mir, ob ich mir jetzt früher als geplant die ES 1 zulegen muss, nicht dass die Euro-Noten plötzlich überklebt werden, einmal mit griechischen und einmal mit "Resteuropäischen" Marken.
Was meint ihr?
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Ich habe mir schon vor drei Jahren paar Rollen griechische Euro zugelegt. Man kann ja nie wissen.
Ich glaube aber erst dran, wenn es soweit ist, die verar..... uns doch seit Jahren und langsam gehen wir auf den Höhepunkt zu. |
die Frage war eher die: Ich hab mir bisher noch keine UNC Draghis zugelegt, weil ich mir denke, die gibts die nächstem Jahre noch. Da aber der Steffen Seibert im Namen der Mutti Griechenland den vollen Beistand zugesichert hat, fürchte ich, dass ich mir ab 1.7. etwa den Draghi - Fuffziger teuer bei ebay statt zum Nominal bei meiner Hausbank kaufen muss, wenn die zum Stempeln oder Kleben anfangen.
Obwohl mein Bauch sagt, dass das höchstens in GR passieren wird.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von cat$man$: 12.06.2015 20:37.
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12.06.2015 20:36 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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| RE: [Griechenland] - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von cat$man$
| Zitat: |
Original von Georg Schnabel
| Zitat: |
Original von cat$man$
Wenn jetzt Griechenlands Exodus wahrscheinlicher wird - überlege ich mir, ob ich mir jetzt früher als geplant die ES 1 zulegen muss, nicht dass die Euro-Noten plötzlich überklebt werden, einmal mit griechischen und einmal mit "Resteuropäischen" Marken.
Was meint ihr?
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Ich habe mir schon vor drei Jahren paar Rollen griechische Euro zugelegt. Man kann ja nie wissen.
Ich glaube aber erst dran, wenn es soweit ist, die verar..... uns doch seit Jahren und langsam gehen wir auf den Höhepunkt zu. |
die Frage war eher die: Ich hab mir bisher noch keine UNC Draghis zugelegt, weil ich mir denke, die gibts die nächstem Jahre noch. Da aber der Steffen Seibert im Namen der Mutti Griechenland den vollen Beistand zugesichert hat, fürchte ich, dass ich mir ab 1.7. etwa den Draghi - Fuffziger teuer bei ebay statt zum Nominal bei meiner Hausbank kaufen muss, wenn die zum Stempeln oder Kleben anfangen.
Obwohl mein Bauch sagt, dass das höchstens in GR passieren wird. |
Naja und meine Aussage war, besser man hat als man hätte. Was hast Du zu verlieren?
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12.06.2015 20:39 |
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cat$man$
100.000-US-Dollars-Besitzer
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16.06.2015 17:00 |
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nick1k
Sammlung-in-Fort Knox-Bewahrer
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| RE: [Griechenland] - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von cat$man$
...konten leer räumen. Haben dann nicht die Banken in dem Land ein Problem? |
So wie es aussieht, haben die griechischen Banken bald ein viel größeres Problem?
Wenn Griechenland tatsächlich bis Ende des Monats aus dem Euro-Währungsraum geworfen wird, dann wird Geld- und Wirtschaftsgeschichte geschrieben. Und wir erleben das hautnah mit. Ob ich darüber glücklich sein soll, weiß ich nicht recht...
Außerdem kann ich die Frage im Thementitel dann beantworten: Ja, ab jetzt ist der Staat Griechenland offiziell pleite!
Den Rentnern und Staatsangestellten dann mein Beileid.
Und die deutschen Steuerzahlern dürften die im Wort stehenden 80.000 Millionen Euro mit dem Ofenrohr auf dem Olymp betrachten.
Das wird auf jeden Fall interessant.
Grüße
nick1k
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16.06.2015 18:13 |
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