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Geschrieben von Notaphilist am 27.02.2020 um 00:33:

  Neue Errungenschaften für Altdeutsche Belege

Hallo,

habe vor einiger Zeit diese zwei interessanten Einquartierungs-Billets aus Marburg von 1851 bekommen. Es scheint so das die Nummerierung nicht für die fortlaufende Belegführung verwendet wurde und wohl eher dem einquartierten Soldaten, Gast oder Quartiergeber diente. Da auf beiden Belegen die Nummer und der Name gleich sind.
Wer kann genaueres dazu sagen?

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von Fletcher am 27.02.2020 um 06:50:

  RE: Neue Errungenschaften für Altdeutsche Belege

Moin moin,

da zweifarbig, vielleicht ein Exemplar für den Soldaten und das andere für den Quartiergeber?

Fletcher

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Geschrieben von jause am 27.02.2020 um 07:47:

  RE: Neue Errungenschaften für Altdeutsche Belege

Servus,

Name und Nummer sind gleich allerdings sind die Datumsangaben unterschiedlich - evtl. hängt die Farbe am jeweiligen Monat...

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Geschrieben von Notaphilist am 27.02.2020 um 11:32:

  RE: Neue Errungenschaften für Altdeutsche Belege

Zitat:

Original von jause Servus, Name und Nummer sind gleich allerdings sind die Datumsangaben unterschiedlich - evtl. hängt die Farbe am jeweiligen Monat...

Danke für eure Antwort.
Ich denke auch das entsprechende Farben den Monat darstellen. Der Name wird wohl der Quartiergeber sein und die Nummer vermutlich das Quartier selbst.

Mir ist aber noch einiges unklar, was den geschichtlichen/militärischen Hintergrund betrifft. Mit Hessen bin ich leider nicht firm. Es gibt zwei nahe Ereignisse um 1851 in Marburg die für das bereit halten von Militär sprechen könnten. Zum einen könnet das noch Auswirkungen aus der Märzrevolution sein oder die Auflösung der zwei großen Bezirke in 9 Teil-Bezirke.
Viel später erst, nämlich 1866 wurde Hessen von Preußen annektiert.

Vielleicht kennt sich hier Jemand mit der hessischen Geschichte aus oder etwas zu den Belegen sagen.

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von TaqaaQatsi am 27.02.2020 um 18:31:

  RE: Neue Errungenschaften für Altdeutsche Belege

Diesen Artikel erklärt es m.M.n.:

Wiki: Strafbayern

.... Die „Strafbayern“ wurden nicht in Kasernen untergebracht, sondern in Privathäusern einquartiert, und zwar vorrangig bei bekannten Liberalen und Demokraten und politisch fortschrittlichen Bürgern ....

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Geschrieben von Notaphilist am 27.02.2020 um 21:01:

  RE: Neue Errungenschaften für Altdeutsche Belege

Zitat:

Original von TaqaaQatsi Diesen Artikel erklärt es m.M.n.: Wiki: Strafbayern .... Die „Strafbayern“ wurden nicht in Kasernen untergebracht, sondern in Privathäusern einquartiert, und zwar vorrangig bei bekannten Liberalen und Demokraten und politisch fortschrittlichen Bürgern ....

Hallo Gijs,

vielen Dank für deine Mühe und das Auffinden der Lösung.
Sehr interessant, habe wieder viel dazu gelernt!

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von Notaphilist am 17.04.2020 um 18:48:

  190 Thaler 1773

Hallo Zusammen,

heute habe ich ein sehr interessantes Dokument bekommen, über die damals riesige Summe von 190 Thalern.
Quittung, Besoldung oder Interims-Bescheinigung? Ich werde es zu den Churfürstlich Sächsischen Cassenbillets von 1772 im Album anhängen. Nur kurz nach der Einführung der Cassen-Billets ist hier schon ein Anteil von 84 Thalern in Cassen-Billets ausgewiesen und dann auch noch von der churf. sächsischen Genera -Accis-Haupt-Cassa in Dresden. Ich denke ein einmaliges und sehr schönes Stück.

Ich kann zwei Wörter leider nicht entziffern, das erste steht nach "Special" und das zweite ist der Nachname des Ausstellers "Johann Ludwig …."

Vielleicht kann Jemand noch zum Siegel/Wappen etwas sagen.

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von Notaphilist am 19.04.2020 um 01:06:

  RE: 190 Thaler 1773

Zitat:

Original von Notaphilist Ich kann zwei Wörter leider nicht entziffern, das erste steht nach "Special" und das zweite ist der Nachname des Ausstellers "Johann Ludwig …." Vielleicht kann Jemand noch zum Siegel/Wappen etwas sagen.

Hallo,

hat keiner eine Idee?

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von Caietan am 19.04.2020 um 02:23:

  RE: 190 Thaler 1773

Eigentlich bin ich im Entziffern von deutscher Schrift ganz gut, aber das ist eine extrem harte Nuss. Ich hab mir die Bilder mal runtergeladen und werde morgen mal einen intensiveren Blick drauf werfen. Dumm ist, dass beide Worte solitär da stehen - ohne dass man Vergleichsbuchstaben aus anderen Wörtern hätte.

Zum Wort hinter Spezial: Es muss sich um ein deutsches Wort handeln, da "Spezial" in lateinischer Schrift geschrieben wurde. Alle aus Fremdsprachen abgeleiteten Wörter wurden in lat. Schrift geschrieben. Schon der Anfangsbuchstabe (C? B?) bereitet jedoch Schwierigkeiten ... so wie die letzten "..lyls", "lgls", "lyts" macht alles keinen Sinn.

Zum Namen: Auch da der/die Anfangsbuchstaben nicht deutbar. Könnte eine Ligatur sein: "St"?
Am Schluss: evtl. "...emmberg" (Duplikationsstrich über dem "m"). Hinter dem "g" das sind Schnörkel, schätze ich.
"Stremmberg" wäre eine Deutung.


Zum Siegel. Das ist kein Wappen, da der Unterzeichner kein Adeliger war, sondern ein bürgerliches Siegel, das durch die Zusammenfügung seiner Initialen gebildet wird, ein sogenanntes Skriptmonogramm.

Soweit alles unklar.
Vllt morgen mehr.

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Geschrieben von thurai am 19.04.2020 um 09:22:

  190 Thaler 1773

...auch ich tue mich sehr schwer mit den Buchstaben, aber beim Namen meine ich, könnte es auch Stemmler heißen..??

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Geschrieben von Notaphilist am 19.04.2020 um 13:03:

  RE: 190 Thaler 1773

Hallo,

zunächst erstmal ein großes Danke für eure Mühe und mögliche Erklärungen.
Es ist wirklich sehr knifflig. Ich starre schon eine Zeitlang darauf und kann nur zusammenhanglose Buchstaben entziffern.

Zitat:

Original von Caietan Eigentlich bin ich im Entziffern von deutscher Schrift ganz gut, aber das ist eine extrem harte Nuss. Ich hab mir die Bilder mal runtergeladen und werde morgen mal einen intensiveren Blick drauf werfen. Dumm ist, dass beide Worte solitär da stehen - ohne dass man Vergleichsbuchstaben aus anderen Wörtern hätte.

Es ist super wenn es jemanden gibt der sich mit alten Schriften auskennt.

Zitat:

Original von Caietan Zum Wort hinter Spezial: Es muss sich um ein deutsches Wort handeln, da "Spezial" in lateinischer Schrift geschrieben wurde. Alle aus Fremdsprachen abgeleiteten Wörter wurden in lat. Schrift geschrieben. Schon der Anfangsbuchstabe (C? B?) bereitet jedoch Schwierigkeiten ... so wie die letzten "..lyls", "lgls", "lyts" macht alles keinen Sinn. .

Also der erste Buchstabe ist meiner Meinung nach ein großes "B". Ich lese "Ba...ls", wenn man davon ausgeht das der zweite Begriff in Altdeutsch geschrieben wurde. Genau dieses Wort ist auch mit essenziell für das Dokument.

Zitat:

Original von Caietan Zum Namen: Auch da der/die Anfangsbuchstaben nicht deutbar. Könnte eine Ligatur sein: "St"? Am Schluss: evtl. "...emmberg" (Duplikationsstrich über dem "m"). Hinter dem "g" das sind Schnörkel, schätze ich. "Stremmberg" wäre eine Deutung. .

Mit der Ligatur könntest du recht haben und wenn man auch thurai's Antwort mit einbezieht komme ich auf den Namen "Stremmler". denn der Buchstabe nach der Ligatur ist meiner Meinung nach ein "r", welches sich nach dem "e" wiederholt. Der Rest ist Schnörkel oder vielleicht eine Verzierung um sich van anderen Personen mit selben Namen zu unterscheiden. Sind ja typische und häufige Vornamen. Oder er ist zum Ende einfach müde geworden, wie man es von Vorlesungen an UNIs her kennt, wenn man gleich nach dem Mittagessen einen nicht anspruchsvollen Vortrag genießen muss.

Zitat:

Zum Siegel. Das ist kein Wappen, da der Unterzeichner kein Adeliger war, sondern ein bürgerliches Siegel, das durch die Zusammenfügung seiner Initialen gebildet wird, ein sogenanntes Skriptmonogramm.

Interessant, mit Heraldik und Siegeln kenne ich mich überhaupt nicht aus. Also können wir von einem angesehenen oder wohlhabenden Bürger ausgehen.

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von rista am 19.04.2020 um 13:39:

  RE: 190 Thaler 1773

Hallo zusammen,
kann das magische Wort "Befehls" sein? Würde zumindest im Kontext des Ganzen irgendwie passen.

Gruß rista

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Geschrieben von Notaphilist am 19.04.2020 um 14:41:

  RE: 190 Thaler 1773

Zitat:

Original von rista Hallo zusammen, kann das magische Wort "Befehls" sein? Würde zumindest im Kontext des Ganzen irgendwie passen. Gruß rista

Hallo rista,

Das hatte ich anfangs auch vermutet, aber das passt nicht ganz. Da ist noch ein Buchstsbe "c" ??? Dazwischen.

MfG der Notaphilist

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Geschrieben von Caietan am 19.04.2020 um 14:50:

  RE: 190 Thaler 1773

Zitat:

Original von rista Hallo zusammen, kann das magische Wort "Befehls" sein? Würde zumindest im Kontext des Ganzen irgendwie passen. Gruß rista

"Befehls" Das gefällt mir sehr gut! Und durch Ihren Vorschlag bin ich auf die Möglichkeit "Behelfs" gekommen, die mir im Zusammenhang des Dokuments noch besser gefällt.

Behelf = etwas, womit man sich in Ermangelung eines Besseren behelfen muss; Notlösung; Provisorium
Ich glaube, das ist es. Auch wenn man sieht, dass der Schreiber das "h" und das "f" auf die gleiche merkwürdige Art auseinandergedehnt hat (wirkt wie 2 Buchstaben).

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Geschrieben von Lord Vader am 19.04.2020 um 15:19:

  RE: 190 Thaler 1773

Ich kann das auch gut lesen und es heißt definitiv Befehl und nicht Behelf. Pass auch gut zum Wort Besoldung etwas weiter vorne.

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Geschrieben von rista am 19.04.2020 um 15:24:

  RE: 190 Thaler 1773

Interessant ist, dass die "e"-Buchstaben im gesamten Dokument sehr variieren, das macht es schwer. Auch Besoldung und Befehl sind sehr unterschiedlich, fast so, als ob die handschriftlichen Teile mehrere Leute ausgefüllt hätten...

Gruß rista

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Geschrieben von Caietan am 19.04.2020 um 15:34:

 

rista hat recht. Es heißt "Special-Befehls".
Eine Google-Suche mit den Begriffen "Churfürstlicher Special Befehl" ergibt eindeutige Google-books-Dokumente.
Diese "Special Befehle" scheinen so eine Art frühe "Verordnungen" gewesen zu sein.

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Geschrieben von Notaphilist am 19.04.2020 um 16:08:

 

Hallo Caietan und rista,

danke für eure Auflösung!
Jetzt müsste man nur noch genau wissen ob die Unterschrift wirklich Stremmler oder anders heißt.

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von Notaphilist am 19.04.2020 um 19:32:

 

Hallo zusammen,

hier mal der ganze Text zusammen. Ein paar der Abkürzungen sind mir noch unklar, bitte korrigiert mich ich versuche mal was ich weiß auszuschreiben. Das in rot markierte müsste noch geklärt werden. Doppelpunkte wurden früher für Wort-Abkürzung benutzt.

"Einhundert und Neunzig Thaler. de dato (= vom Tage des Datums an) 28. Februar
und Special. Befehls, de dato 13.
November 1764.

gnädigst geordnete Besoldung auf die Mo-
nate á 1. Januar usz: ult: December 1773.

á 15 Thaler 20 Groschen - sind zu Folge Befehls
de dato 1. September 1772.
mit
106 Thaler - Groschen - baar, und
84 Thaler - - - Cassen-Billets.

/ uts:

aus der Churfürstlich Sächsischen General-Accis-
Haupt-Kasse mir Endesunterschriebenen
richtig bezahlet worden. Welches ich auf zu-
rückerhaltene Interims-Bescheinigungen hiermit
quittierend bekenne. Signum Dresden, am
31. December 1773.

Johann Ludwig Stremmler
"
Habe gerade ein nützliches Tool im netz gefunden, mit dem man deutsch in altdeutsch umwandeln kann. Anbei mal das Wort Befehls, es passt sehr gut. Bloß der Nachname will nicht passen. Er muss was anderes bedeuten.

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von xxxepf am 19.04.2020 um 21:50:

 

ult: sollte wohl Ultimo bedeuten also 31. Dezember 1773
Das würde Sinn machen.

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Geschrieben von Caietan am 20.04.2020 um 01:09:

 

Nabend Notaphilist!
Ein paar klitzekleine Korrekturen u. Anmerkungen:
- Thaler ist nicht ausgeschrieben, sondern abgekürzt "Thlr." (Ich würde einen Text immer buchstäblich so transskribieren, wie er da steht.)
- "vermöge Reglements," (fehlt)
- "1mo Jan:" für primo Januar
- "usq: ult:" lateinisch usque ultimo (=bis zum letzten, also bis zum 31. Januar 1773) ---- ups, hatte xxxepf schon gesagt
- quittirend (ohne e)
- uts: ... keine Ahnung! Eine lateinische Kanzleiabkürzung. "ut sit"? (=das heißt). Mal einen Archivar fragen!

Die Abkürzung "gl." für Groschen war mir nicht geläufig. Hab's nachgeschaut: "Häufig wurde Groschen in älteren Dokumenten mit gl abgekürzt, wobei das zweite Zeichen aber kein l (12. Buchstabe des Alphabets) ist, sondern ein Abkürzungszeichen" ... Parbleu! (=Ausruf des Erstaunens, veraltend )
Dieser Abkürzungsstrich kommt in diesem Dokument auch bei "Chur=Fürstl. Sächßl." vor!

Der Name Stremmler geht ok. Er hat den Vorteil ggüber anderen Lösungen, dass er immer noch ein geläufiger Familienname ist.
Der zweite Vorname lautet jedoch "Ludewig". Das könnte natürlich auch der Nachname sein. Dann wäre das letzte Wort der Ort, aus dem er stammt. Glaub ich aber nicht.

Das Umwandlungstool ist ja putzig! Aber auch fehlerbehaftet. Am Ende gebrauchen die ein "Binnen-s", also eines das mitten im Wort steht. Ein s, das am Ende steht, sieht so aus, wie der Kanzlist es in deinem Dokument geschrieben hat.

Schöne Grüße
Caietan

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Geschrieben von TaqaaQatsi am 20.04.2020 um 19:53:

 

Zitat:

Original von Caietan Der Name Stremmler geht ok. Er hat den Vorteil ggüber anderen Lösungen, dass er immer noch ein geläufiger Familienname ist. Der zweite Vorname lautet jedoch "Ludewig". Das könnte natürlich auch der Nachname sein. Dann wäre das letzte Wort der Ort, aus dem er stammt. Glaub ich aber nicht. Caietan

m.M.n. ist der Name Stremmler nicht ok.
Es sollte "Johann Ludewig Kremmler" sein.

Name Kremmler, Johann Ludewig
Geboren ca.1740
Gestorben 1800
Wirkungskreis: Nation Deutschland
Wirkungskreis: Region Sachsen
Wirkungskreis: Stadt Dresden
Wirken von ca. 1763
Wirken bis 1800

Er war Schreiber und hat damals verschiedene Partituren aufgeschrieben / kopiert.
Sehe mal RISM-Katalog: klick hier

und Special. Befehls, de dato 13.
Vielleicht könnte es auch "Beschls" sein ....? (Beschluß)
Ich weiß, Duden nicht wirklich würdig, aber vergleiche es mit dem Anhang. Der dritte Buchstabe muss ein s sein, gefolgt von einem ch. Meine Ich.

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Geschrieben von alpine-helmut am 20.04.2020 um 22:17:

 

Einfach mal gegoogelt:

https://weber-gesamtausgabe.de/de/A005219.html

Basisdaten

~
26. August 1740 (Tauftag)
†
3. April 1800 (Sterbedatum)
Hofnotist
Dresden

Hofnotist in Dresden 1760 bis zu seinem Tod; angestellt als Nachfolger seines Vaters Johann George Kremmler; voll beschäftigt vermutlich erst nach der Rückkehr des Hofes aus Warschau 1763

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Geschrieben von Huehnerbla am 20.04.2020 um 22:51:

 

Hallo,

Befehls passt schon, das am Ende ist ein Schluss-s...

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Geschrieben von Frank am 22.04.2020 um 10:22:

 

Also für mich als Geschichts-"Profi" gibt es hier eigentlich auch keine Zweifel, dass es "Befehls" heißt; es ist ja alles in einer sehr sauberen Kanzleischrift abgefasst.

Den Beleg finde ich wirklich toll, er zeigt ja, dass schon 1773 für staatliche Zahlungen direkt auf den Formularen die neue Unterteilung in "baar" und "Cassen-Billets" vorhanden war. Ich trage schon seit einigen Jahren solche Belege zusammen, denn diese gemischten Zahlungen waren wohl ein Erfolgsrezept des neuen Papiergeldes in Sachsen. Seit der Einführung erhielten immer mehr Staatsbedienstete ihre Besoldung paritätisch in Bargeld und in Papiergeld - sogar die kurfürstliche Familie erhielt schon 1773 die Hälfte der Zahlungen für ihre "Privatschatullen" nur noch in Kassenbillets - schon aus eigenem Interesse musste die Staatsspitze daher auf die Stabilität und Aktzeptanz ihres neuen Geldes achten. Also wirklich ein sehr schöner Fund

Bei Johann Ludewig Kremmler hast du ja auch richtig Glück, ihn und seine Familie findet man ja nicht nur in den zeitgenössischen Adress- und in den Staatshandbüchern (dort durchaus auch mal in anderer Schreibweise (Kremler etc.)).

Aus dem Nachlass der Kremmler scheint ja einiges in den letzten Jahren bei Ebay verkauft worden zu sein; sogar ein Pastell-Bildnis von Johann Ludewig ist versteigert worden, leider war ich nicht mehr in der Lage, die alten Abbildungen aufzurufen.
Hier gibt es aber noch mehr Papiere aus dem Nachlass, und das sogar mit biografischen Hinweisen, man kann dem Dokument damit einiges an Leben einhauchen

https://www.ebay.de/itm/Bittbriefe-DRESDEN-1799-1813-Hof-Notisten-KREMMLER-an-Kurfuersten-Kriegsgericht-/153846410349

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Geschrieben von Notaphilist am 26.04.2020 um 14:01:

 

Hallo Zusammen,

vielen Dank für euren vielen Beiträge und die interessanten Informationen, die den Beleg zum leben erweckt haben. Erstaunlich was man aus so einem Stück Papier über die damalige Zeit lernen kann, es hat jedenfalls meinen Horizont erweitert.

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von QQQAA am 09.05.2020 um 12:41:

  Frankfurter Bank

Heute kam endlich die Präsenzmarke über 2 Gulden der Frankfurter Bank.
Ein schönes Teil.

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Geschrieben von Notaphilist am 17.10.2020 um 17:01:

 

Hallo,

habe neulich einen Umschlag mit original Siegel der preußischen Hauptverwaltung der Staatsschulden vorgestellt und Heute möchte ich eine Bescheinigung über Ablösegeld zu 2 Thaler 8 Pfennigen mal vorstellen. Das Blatt hat leider nicht auf den Scanner gepasst, daher 2 Bilder mit oben und unten. Das 3. Bild zeigt warum dieser Beleg für mich so spannend ist.

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von QQQAA am 12.12.2020 um 19:40:

  Diverses

Heute konnte ich einen Schwung alter Belege bekommen.
Immer schön zur Auflockerung.

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Geschrieben von freiberger am 12.12.2020 um 19:55:

 

Ich versuche auch immer für meine Heimatsammlung passende Firmenbelege zu bekommen, die Notgeld ausgegeben haben.

Ardeltwerke Eberswalde - Ausgabe von Münznotgeld
Ludwig Freyhoff Schwedt - Ausgabe von Papiernotgeld (der Neunaugen- und Krebsschein)