www.banknotesworld.com - DAS deutschsprachige Banknotenforum | Druckvorschau: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Geschrieben von QQQAA am 13.03.2014 um 19:39:

Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Ich weiß nicht, evtl. gehört es auch zum Ro.20 Auflage

Wie seht ihr dies: Normalerweise müssten alle nach der Reichsgründung 1871ausgegeben Noten, und nicht nur die der großen Ländernotenbanken, also
Frankfurter Bank, Weimarer Bank etc. in den Ro. Denn es waren Zahlungsmittel.
Wie seht ihr das? Ich finde es wäre schön, für uns Sammler, wenn diese Scheine nicht nur im Pivk Rixen, oder im Landerbanknotenkatalog verzeichnet wären.
Und das eine oder andere Stück in der Sammlung liegen würde.

Geschrieben von cat$man$ am 13.03.2014 um 19:45:

RE: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Jeder Schein, der aufgenommen wird, ist interessant.

Andererseits beginnt das Kapitel "Deutschland" für uns Sammler nicht mit der Reichsgründung 1871 sondern 4 Jahre später. Das ist so, als ob man im Euro-Katalog die DM-, ATS-, ITL usw. Noten aufnehmen würde, die zwischen 1998 und 2001/2 im Umlauf waren.

Gibt es denn für die Noten zwischen 1871 und 1874 bzw. für die Noten vor der (gesamtdeutschen Papier-)Mark ein gescheites Nachschlagewerk?

Mir fehlen im Ro z.B. eher die Noten der "Bayerischen Staatsbank".

Geschrieben von cebcollect am 13.03.2014 um 19:49:

RE: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Bonjour

Das finde ich auch gut. Im Moment muss ich immer mehrere Bücher mit auf eine Börse nehmen. Ein grösserer Überblick aller Banknoten seit 1871 ob Reichbanknoten oder Länderbanknoten in einem Band wäre schon toll.

Im 19. Rosenberg sind zwar BAD, BAY, SAX und WTB aber man trifft doch immer wieder auf andere Banknoten und dann muss man zwischen den Katalogen hin und her wechseln.

Gruss aus Frankreich
Curt

Geschrieben von QQQAA am 13.03.2014 um 20:18:

RE: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Eigentlich wurden die Noten ja nach dem Notenbankgesetz 1874, und später ausgegeben. Die Bayerische Stastsbank gehört da nicht dazu.

Geschrieben von cebcollect am 13.03.2014 um 20:39:

RE: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Zitat:

Original von cat$man$

Gibt es denn für die Noten zwischen 1871 und 1874 bzw. für die Noten vor der (gesamtdeutschen Papier-)Mark ein gescheites Nachschlagewerk?.

Habe ich zu schnell geschossen Kniefall

und nehme was ich gesagt habe raus.

Bin aber auch der Meinung dass so etwas in den Ro. gehört

Gruss aus Frankreich
Curt

Geschrieben von sigi am 13.03.2014 um 20:45:

RE: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Zitat:

Original von QQQAA
Ich weiß nicht, evtl. gehört es auch zum Ro.20 Auflage

Wie seht ihr dies: Normalerweise müssten alle nach der Reichsgründung 1871ausgegeben Noten, und nicht nur die der großen Ländernotenbanken, also
Frankfurter Bank, Weimarer Bank etc. in den Ro. Denn es waren Zahlungsmittel.
Wie seht ihr das? Ich finde es wäre schön, für uns Sammler, wenn diese Scheine nicht nur im Pivk Rixen, oder im Landerbanknotenkatalog verzeichnet wären.
Und das eine oder andere Stück in der Sammlung liegen würde.

Hallo,

dass sehe ich ähnlich wie du. Ich vermisse auch die Banknoten der anderen Banken z.B. Frankfurter Bank, Weimarer Bank... Als man die großen Ländernotenbanken aufnahm wären in der Konsequenz auch die kleineren Banken der Altdeutschen Staaten in den Rosenberg aufzunehmen gewesen...

nur der Katalog würde dann für die Katalogmacher noch umfangreicher werden (und wirtschaftlich?). Aber schön wär´s. fröhlich

Geschrieben von QQQAA am 13.03.2014 um 20:47:

RE: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Soviel wären es nicht, dafür Steuergutscheine(?) raus, wer sammelt sowas schon.

Geschrieben von rheinprovinz am 13.03.2014 um 21:21:

RE: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Es freut mich, dass ich nicht der einzige bin, der sich die Frage stellt.

M.E. gehören die privaten Notenbanken nach 1871 (also Notenausgaben in Mark) ALLESAMT in den Ro.
Ich hab mich über die Aufnahme der "Ländernotenbanken", die ja nur die nach 1906 überlebenden Banken sind, riesig gefreut. Und wer A sagt....

M.E. können hingegen die ganzen Sachen wie Sächsiche Staatsbank etc. von 1945 raus - die haben da echt nichts drin verloren - dann sind Steuergutscheine sinnvoller, wenn auch keine Banknoten (aber das ist ein anderes Thema).

Was die Notenbanken angeht, da spielt es m.E. keinerlei Rolle, dass sie für den Sammler - von Ausnahmen abgesehen - kaum erreichbar sind. Sie sind Banknoten in Mark-Währung nach 1871 und ihr Fehlen ist einfach unlogisch.

Bayerische Staatsbank: ganz klare Antwort von mir - gehören NICHT rein. Definitiv: die sind Notgeld, keine Banknoten. Dann müsste man sonst auch die Landesbank für die Rheinprovinz reinhauen augenzwinkernd

Denn die Bayerische Staatsbank war nicht die Bayerische Notenbank - genausowenig wie die Deutsche Bank die Deutsche Bundesbank ist lächelnd

Geschrieben von QQQAA am 13.03.2014 um 21:30:

RE: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Super!

Geschrieben von Notaphilist am 13.03.2014 um 23:33:

RE: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Zitat:

Hallo,

darüber wurde hier im Forum auch schon indirekt diskutiert. Guckst Du Hier (siehe post vom 02.08.2012). Am Beispiel von Sachsen geht die Numerierung der SAX-Ausgaben nicht auf, ein Schein aus Chemnitz wurde übersehen.

Warum diese frühen Ausgaben nicht aufgeführt sind, lässt sich wahrscheinlich damit erklären, das diese Scheine nicht in ganz Deutschland umlauffähig waren und überall akzeptiert wurden. Da der Rosenberg aber nur Scheine listet die in ganz Deutschland gültig waren, wurden diese nicht berücksichtigt. Wenn man die Länderbanken direkt betrachtet, müssen diese Erstausgaben nur berücksichtigt werden, solange diese als Reichswährung deklariert sind und in dem entsprechenden Land überall eingelöst werden konnten. Es gab ja auch Emissionen mit regionaler Beschränkung, die würden dann raus fallen.

Mfg der Notaphilist augenzwinkernd

Geschrieben von QQQAA am 14.03.2014 um 06:56:

RE: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Das Kriterium der Umlauffähigkeit in Deutschland sehe ich nicht als Hauptmerkmal ob was rein kommt oder nicht. Minenscheine Saar.....z.b.
Wenn dem so wäre müssten die Noten der Preussischen Hauptbank schon immer um Ro.sein.
Diese Scheine waren den RBN gleichgestellt, und liefen um ganzen Reich um!

Geschrieben von xxxepf am 14.03.2014 um 10:28:

RE: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Das Hauptkriterium wäre wohl, ob die Noten auf Reichswährung (also Mark) ausgestellt waren. Bei den Noten der Preußischen Bank waren auch die Thalernoten den Noten der Reichsbank gleichgestellt. Als Schuldscheine des gleichen Geldinstitutes, nur verkauft und mit anderem Namen, ging das wohl auch nicht anders. Allerdings galt dies auch für die Thalernoten aus den 1840-Jahren. Die 1000M und 500M Noten der Preußischen Bank wurden niemals aufgerufen. Die 500M Noten waren sogar bis 1901 in großer Anzahl im Umlauf.

Gruß Ralph

Geschrieben von Huehnerbla am 14.03.2014 um 12:40:

Hallo,

das "Datum" 1871 ist das eigentliche Problem, denn in der Papiergeld-Geschichte spielt das Jahr 1871 so gut wie gar keine Rolle. Entweder man beginnt mit dem Gesetz über die Ausgabe von Banknoten vom 27 März 1870. Oder man beginnt mit der Ausgabe von Länderbanknoten in Markwährung. Oder man beginnt mit dem Gesetz, betreffend die Ausgabe von Reichskassenscheinen vom 30 April 1874

Die Verfassung des Norddeutschen Bundes vom 16. April 1867 regelt in Artikel 4, Nummer 3, dass es Aufgabe des Bundes ist, die Grundsätze über die Emission von fundirtem und unfundirtem Papiergelde festzulegen. Mit dem Gesetz vom 27 März 1870 wurde der Status Quo eingefroren und damit die Zahl der Notenbanken in erträglichem Umfang gehalten. Damals war zwar Baden, Bayern, Hessen (Südteil) und Württemberg noch kein Bestandteil des Bundes, das änderte sich aber noch innerhalb des Jahres 1870. Theoretisch galt die Verfassung des Norddeutschen Bundes mit einigen Änderungen ab 1. Januar 1871 im kompletten Deutschen Reich, aber Baden, Bayern und Württemberg nahmen das nicht so genau. Erst im Laufe des Jahres 1872 war die Verfassung in diesen Ländern Realität. Gemeinsame Banknoten wurden erst mit dem Gesetz vom 30 April 1874 geschaffen.

Geschrieben von xxxepf am 14.03.2014 um 13:05:

Ganz genau!!! So einfach war das alles nicht!

Es mag vielleicht es in der Diskussion etwas helfen, sich vor Augen zu führen, dass es bei den Papiergeldzeichen zwei grundsätzlich verschiedene Arten gab, zum einen die Noten und zum zweiten die Scheine. Die Ausgabe und Deckung der Noten basierte auf den Bankgesetzen. Die Scheine hatten eine ganz andere Grundlage.

Bei den Scheinen kann man den Trennstrich auch einfacher ziehen, denn die regionalen Ausgaben wurden sehr bald komplett gegen Reichskassen Scheine umgetauscht.

Gruß Ralph

Geschrieben von rheinprovinz am 14.03.2014 um 20:15:

RE: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Zitat:

Original von Notaphilist
Da der Rosenberg aber nur Scheine listet die in ganz Deutschland gültig waren, wurden diese nicht berücksichtigt.

Es wurde zwar schon gesagt, aber der Form halber auch von mir ein EINSPRUCH, lieber Notaphilist:

die von mir genannten Ausgaben der Sächsischen Staatsbank von 1945 und gleichartige aus dieser Zeit haben damit dann definitiv ihre "Hauptnummer" inmitten der anderen Banknoten verwirkt ! (ich sagte schon: die gehören raus, egal wie viel Händlerbestände es gibt augenzwinkernd

)

Wenn man das genannte Kritierium anlegt (was ich nicht tun würde, ich würde mich eher auf gesetzliche Grundlagen o.Ä. berufen), müssten von 1923 die Scheine des Reichsverkehrsministeriums viel eher rein, als die genannten Teile von 1945, denn sie durften reichsweit wie gesetzliche Zahlungsmittel genutzt werden (ich weiß, das wie gibt hier den Ausschlag, dass sie draußen bleiben).

Was die gesetzliche Grundlage und den Umlaufhorizont angeht, so sollten in Mark emittierte Banknoten ab der 1871er Gesetzesgrundlage vollständig rein. Irre ich mich, oder betrifft in der Kaiserzeit eine Umlaufbeschränkung auf einen Bundesstaat nur diejenigen Banken, die sich den Bestimmungen des Notenbankgesetzes von 1875 nicht unterworfen haben?

...und noch zwei Worte zur Nummerierung (sonst ja immer ein Totschlagargument gegen Katalogversichiebungen):
Meiner Meinung nach könnte und sollte man bei einer Neuordnung auch gleich damit aufhören, z.B. Reichskassenscheine und Reichsbanknoten oder Reichsbanknoten und Darlehenskassenscheine durcheinander zu nummerieren. Das hat mich am Rosenberg schon immer kollosal gestört - selbst wenn sie gleichzeitig umliefen, rechtlich sind es völlig unterschiedliche Ausgaben. Die sollte man dann auch "sachbezogen" nacheinander listen - genau wie im Pick/Rixen.
Und die Nichtausgegebenen, z.B. der später überdruckte 1000er von 1922 oder jene ominöse 500er Reichsbanknote von 1876 sollte man gar nicht mit Hauptnummer, sondern wie im Michel-Briefmarkenkatalog mit I, II, III usw. nummerieren.

...nur ein paar Gedanken zur Diskussion lächelnd

(die ich im Übrigen seit langem wieder als sehr sehr gut empfinde)

Andi

Geschrieben von QQQAA am 14.03.2014 um 20:36:

RE: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Meine Rede, der Pick/Rixen ist hier viel flüssiger aufgebaut.Auch mit den nicht in Umlauf gesetzgen Scheinen verhält es sich so, hier wäre der Michel das Vorbild. Der Ro.gehörte einmal grundlegend neu strukturiert! Klar abgetrennte Gebiet. Deutsches Reich, DDR, Bund, wie bei den Michel Katalogen. Diese sind historisch gewachsen. Der Ro, ist eigentlich immer noch eine Fortschreibung der ersten VK Liste, von Harry Rosenberg.
Auch wenn es dann viele Sammler erwischen würde, auch mich, aber was hilft das Beharren auf falschen Dingen, wenn due Chance auf etwas durchdachtes Neues besteht.

Geschrieben von xxxepf am 14.03.2014 um 22:53:

RE: Banknoten die nach der Reichsgründung 1871 umliefen

Zitat:

Original von rheinprovinz

Was die gesetzliche Grundlage und den Umlaufhorizont angeht, so sollten in Mark emittierte Banknoten ab der 1871er Gesetzesgrundlage vollständig rein.

Das empfinde ich als einen guten Ansatz, wohl wissend, dass es da leider wohl nicht mehr viel zu sammeln gibt.

Zitat:

Irre ich mich, oder betrifft in der Kaiserzeit eine Umlaufbeschränkung auf einen Bundesstaat nur diejenigen Banken, die sich den Bestimmungen des Notenbankgesetzes von 1875 nicht unterworfen haben?

Jein. Das Bankgesetzt bot mehrere Alternativen. Eine davon war diese regionale Beschränkung, z.B. genutzt von der Braunschweigischen Bank.

Zitat:

...und noch zwei Worte zur Nummerierung (sonst ja immer ein Totschlagargument gegen Katalogversichiebungen):
Meiner Meinung nach könnte und sollte man bei einer Neuordnung auch gleich damit aufhören, z.B. Reichskassenscheine und Reichsbanknoten oder Reichsbanknoten und Darlehenskassenscheine durcheinander zu nummerieren.

Im Koppatz ist es auch ordentlich gemacht! Eigentlich muss man sich nur an der zeitgenössischen Einteilung orientieren, die war zwangsweise sinnvoll! Eine Kontinuität bei den Katalognummern finde ich schon sinnvoll. Allerdings hält sich der Ro selbst nicht dran. Was nutz es mir, wenn ich 45 a,b,c,d,e lese und (mal ganz abgesehen von der inhaltlichen Problematik) doch nicht weiß was gemeint ist? Also ist es kein wirkliches Argument!

Zitat:

Das hat mich am Rosenberg schon immer kollosal gestört - selbst wenn sie gleichzeitig umliefen, rechtlich sind es völlig unterschiedliche Ausgaben. Die sollte man dann auch "sachbezogen" nacheinander listen - genau wie im Pick/Rixen.

Das Datum ist eben der kleinste gemeinsame Nenner für alles, was da gelistet ist und daher zum Hauptordungsmerkmal erhoben worden. Das ist natürlich inhaltlich zu schwach!

Zitat:

Und die Nichtausgegebenen, z.B. der später überdruckte 1000er von 1922 oder jene ominöse 500er Reichsbanknote von 1876 sollte man gar nicht mit Hauptnummer, sondern wie im Michel-Briefmarkenkatalog mit I, II, III usw. nummerieren.

Augrund der ähnlichen Problematik kann man im Michel sicherlich eine ganze Menge abschauen, gerade auch was die Themen: Druckproben, Speciem, Sammlermuster, Falsifikate etc. angeht. Wir haben natürlich zusätzlich noch den Unterschied zwischen Banknoten und Banknotenformularen.

Gruß Ralph