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Geschrieben von nick1k am 04.11.2012 um 08:34:
Nachdrucke, Repliken und Kopien
Nachdem mir das Thema Nachdrucke ohne Kennzeichnung bei Banknoten zunehmend auf die Nerven geht, kam mir beim Lesen des -->
Beitrag von Huehnerbla, den ich unten nochmals einfüge, die Idee, das es doch gut wäre, für Banknoten ebenfalls eine solche rechtliche Regelung zu haben. Unser Hobby kommt durch die ungekennzeichneten Nachdrucke mehr und mehr in Verruf. Deshalb meine Frage, ob jemand die Beweggründe für den § 11 Münzschutz kennt? Wann wurde er erstellt und warum? Standen die Gesetzgeber damals vor einer ähnlichen Situation wie wir heute und der Paragraph wurde zum Schutz der Münzsammler erstellt?
Ohne wirklich groß über Voraussetzungen und Konsequenzen einer solchen gesetzlichen Regelung für Banknoten nachgedacht zu haben, frage ich mich, ob wir uns nicht als Verein dafür beim Gesetzgeber stark machen sollten? Ich denke da an die Möglichkeit einer Petition. Wenn´s schon etwas Vergleichbares für Münzen gibt, warum sollte sich nicht unser Verein für eine erweiterte Regelung zu Banknoten besonders einsetzen? Deckt möglicherweise die bestehende Gesetzeslage bereits alles ab? Spräche sonst etwas dagegen? Was haltet Ihr davon?
Grüße
nick1k
| Zitat: |
Original von Huehnerbla
| Zitat: |
Original von s.oli
Fälschungen historischer Münzen sind doch auch schon strafrechtlich verfolgt worden.
Warum sollte es hier anders sein?
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Hallo,
der Grund der unterschiedliche Behandlung liegt an unterschiedlicher Rechtsgrundlage:
Bei Münzen greift § 11 MünzG
| Zitat: |
§ 11 Münzschutz
(1) Es ist verboten,
1. außer Kurs gesetzte oder sonst als Zahlungsmittel ungültig gewordene Münzen
a) nachzumachen oder zu verfälschen oder
b) solche nachgemachten oder verfälschten Münzen zum Verkauf vorrätig zu halten, feilzuhalten, in den Verkehr zu bringen oder in das Inland einzufahren;
2. Gegenstände herzustellen, zum Verkauf vorrätig zu halten, feilzuhalten oder in den Verkehr zu bringen, wenn sie den Anschein erwecken, als wären sie früher gültige Münzen gewesen.
Satz 1 gilt nicht für Stücke, die als Nachahmungen gestaltet oder vor dem Jahr 1850 hergestellt worden sind.
(2) Die Verbote gemäß Absatz 1 gelten auch für ausländische Münzen.
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Geschrieben von cat$man$ am 04.11.2012 um 11:16:
RE: Nachdrucke, Repliken und Kopien
Wie wäre es mit einer Kennzeichnungspflicht anstatt eines Verbotes? In M&P steht im aktuellen Heft der Satz (ich kann ihn nicht wörtlich wiedergeben): Grundsätzlich ist ein Nachdruck nicht zu verdammen, bietet er Sammlern doch auch die Möglichkeit, seltene Noten in seine Sammlung aufzunehmen. Aber es sollte eben sofort ersichtlich sein, auch für Laien, dass es ich um einen Nachdruck oder eine Fantasieausgabe handelt.
Noch ein Aspekt: Auch über das Verfälschen sollte hier geredet werden, ich denke hier an B-Stempel udgl.
Das wäre dann
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Satz 1 gilt nicht für Stücke, die als Nachahmungen gestaltet ... worden sind.
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Ich wusste nicht, dass es für Münzen sowas gibt, also vielen Dank für das Thema!
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Satz 1 gilt nicht für Stücke, die ... vor dem Jahr 1850 hergestellt worden sind.
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Wieso 1850 und nicht 1948?
Geschrieben von blackmoon am 04.11.2012 um 12:06:
RE: Nachdrucke, Repliken und Kopien
Das Thema Nachdrucke,Replikas,Fantasieausgaben und Stempelschnitzereien liegt mir auch schon lange quer und Angebote in dieser Richtung mehren sich enorm.Wenn man dagegen etwas unternehmen kann wäre das für unser Hobby ein enormer Gewinn.
Allerdings kann ich an einen Erfolg nicht wirklich glauben,selbst wenn es ein deutsches Gesetz "Banknotenschutz" nicht erlauben würde.
Wenn hier ein Chinese oder Vietnamese Nachdrucke in Umlauf bringt wer soll ihn daran hindern oder gar zur Rechenschaft ziehen?
Grüße
blackmoon
Geschrieben von cat$man$ am 04.11.2012 um 13:15:
RE: Nachdrucke, Repliken und Kopien
Wie geht man mit folgenden Phänomenen um?
Es sind Noten, die für Sammler hergestellt worden sind.
Aber zum Kern von Nick's Anliegen: Banknoten und Münzen sollten vom Gesetz her gleich behandelt wertden, dieser Meinung bin ich eigentlich auch.
Übrigens: Bei eiener Postsendung wurde musste ich die MwSt den Zoll nachbezahlen, wobei der Zällner auf das Münzrecht (!) für Sammlermünzen verwies: Kaufe ich 100 Dollar in Münzen im Ausland zum Ausgaben fallen keine Steuern an, kaufe ich dieselbe Tüte als Sammler, fätt die MwSt an.
Geschrieben von jause am 04.11.2012 um 13:22:
RE: Nachdrucke, Repliken und Kopien
| Zitat: |
Original von cat$man$
Wie geht man mit folgenden Phänomenen um?
Es sind Noten, die für Sammler hergestellt worden sind. |
Servus,
den DDR´ler wenn jemand für teuer Geld kauft => selber schuld!
der Spanier ist ja als "Neudruck" gekennzeichnet.....
Grundlegend finde ich nur die "Geschäftemacher" (Betrüger darf ich ja nicht sagen) bestrafenswert die möglichst hochwertige beidseitige! Nachdrucke erstellen und gewerbsmäßig verkaufen!
Die "Novelty Notes" oder auch Kunstscheine kann man ja ignorieren....
...und gegen die "Stempelschnitzer" kann man nicht vorgehen - ausser man erstellt einen öffentlichen Pranger an den man alle nagelt die wissentlich solchen Dreck in Verkehr bringen!
Auf neudeutsch also einen "Wall of Shame"
Geschrieben von citynord am 04.11.2012 um 14:08:
Sehe ich ähnlich.
Verbote bringen dem Sammler hier wenig. Dito wahrscheinlich mit einer Kennzeichnungspflicht. Wer fälschen will, wird sich davon nicht abschrecken lassen.
Es gilt wie im wahren Leben: " Drum prüfe, wer sich ewig bindet !"
Wissen schützt. Lieber, hier schwarze Schafe veröffentlichen und Funde anprangern, damit jeder, der möchte, seinen eigene Horizont erweitern kann.
cu
Geschrieben von cat$man$ am 04.11.2012 um 14:31:
RE: Nachdrucke, Repliken und Kopien
| Zitat: |
Original von jause
Grundlegend finde ich nur die "Geschäftemacher" (Betrüger darf ich ja nicht sagen) bestrafenswert die möglichst hochwertige beidseitige! Nachdrucke erstellen und gewerbsmäßig verkaufen!
Auf neudeutsch also einen "Wall of Shame" |
Wenn ich über die deutsch-tschechische Grenze fahre und dort bei gewissen Ständen billige Adidas-Produkte kaufe, weiß ich, was ich kaufe. Wenn ich in Deutschland Produkte aus derselben Fabrikation kaufe, gibt es, vermute ich mal, einen Paragraphen dagegen.
Könnte man aus dem Paragrafen etwas machen?
Selbst wenn: Die Petition bzw. die Initiative, dass Papiergeld und Münzen gleichbehandelt werden müssen, sollte unabhängig davon weiterverfolgt werden.
Geschrieben von Huehnerbla am 04.11.2012 um 16:52:
RE: Nachdrucke, Repliken und Kopien
| Zitat: |
Original von nick1k
Deshalb meine Frage, ob jemand die Beweggründe für den § 11 Münzschutz kennt? Wann wurde er erstellt und warum? Standen die Gesetzgeber damals vor einer ähnlichen Situation wie wir heute und der Paragraph wurde zum Schutz der Münzsammler erstellt? |
Hallo,
historisch gesehen gab es das Gesetz zur Ausprägung von Scheidemünzen vom 8. Juli 1950, das aber nichts zum Thema Münznachbildungen regelte. Auch die dezente Modifikationen im Jahr 1963 änderte daran nichts. Erst im Zuge der Reform des Strafrechts 1973-1975 regte sich etwas. Im EGStGB vom März 1974 wurden die §§ 11a und 11b ins Gesetz zur Ausprägung von Scheidemünzen eingefügt. Diese beiden Paragraphen traten in der Form zwar nie in Kraft, legten aber den Grundstein für die endgültige Fassung des § 11a, die ab 1. Januar 1975 gültig war. Gegolten hat dieser Paragraph bis zur Euroumstellung, als das Gesetz zur Ausprägung von Scheidemünzen durch das Münzgesetz abgelöst wurde.
Den Grund für die Einführung des Münzschutz-Paragraphen zu finden, ist schwierig. Es dürften viel Faktoren eine Rolle gespielt haben. Einer der gravierdendsten war sicherlich die Schmidt-Hausmann-Geschichte.
Geschrieben von Notaphilist am 04.11.2012 um 19:32:
Hallo,
ein Verbot halte ich auch nicht für durchsetzbar, da es ungewollt den Effekt verstärkt Nachdrucke zu verkaufen und herzustellen. Ein gesetzliche Regelung hinsichtlich der Kennzeichnung solcher Nachdrucke halte ich eher für sinnvoll. Bei Münzen ist das Nachahmen und das erstellen eigener Münzen unter Einhaltung der gesetzlichen Grundlagen ja erlaubt. Eine nachgeahmte Münze muß ein vielfaches der Größe, der Dicke und des Durchmessers des Originals aufweisen und darf derzeit das Wort "Euro" oder das Eurosymbol nicht tragen. Damit kann jeder eine unechte Münze unterscheiden. Das selbe müsste dann auf Nachdrucke Anwendung finden. Ein Nachdruck muß dann eben ein vielfaches der Originalgröße aufweisen und/oder den Begriff "Nachdruck", "Copy", "Kopie" etc. tragen.
Auch finde ich die Idee einer Petition nicht schlecht, jedoch wird es sicher kompliziert werden.
Wenn das gleiche Recht für Münzen auch für Banknoten angewandt wird, könnten auch gewisse Nachteile entstehen. Es gab/gibt eine Diskussion in der EU/Deutschland, die sich mit dem Schutz von historischen Gegenständen (zB. Münzen) befasst, bei der diese Objekte nicht gehandelt werden dürfen die zB. vor 1900 entstanden sind oder das der Besitz solcher "Antiquitäten" ohne nachweisliche Herkunft Strafen mit sich zieht. Wenn dieses Thema aus irgendwelchen Gründen auch immer reell umgesetzt wird, könnte das unter Umständen dann auch für Banknoten gelten.
Mfg der Notaphilist
Geschrieben von nick1k am 04.11.2012 um 20:25:
Ich nehme mal stellvertretend Deinen Beitrag, um zu antworten....
| Zitat: |
Original von citynord
Verbote bringen dem Sammler hier wenig. Dito wahrscheinlich mit einer Kennzeichnungspflicht. Wer fälschen will, wird sich davon nicht abschrecken lassen. |
Wenn man meinen Anfangsbeitrag genau liest, dann zielte er auf Nachdrucke
ohne Kennzeichnung ab. Mir egal, ob sie nachdrucken,
solange dort ein Nachdruck als solcher gekennzeichnet ist. Wer wirklich will, kann somit ein "Reprint" ruhig in seine Alben legen. Diese Entscheidung ist jedem selbst überlassen und bleibt offen. Allerdings ist so ausgeschlossen, das irgendwann die Erben unwissentlich ein seltenes Stück als Original verklopfen. Oder ein Neuling auf einen Nachdruck hereinfällt. Mancher überlegt dann vielleicht außerdem doch, so ein gekennzeichnetes Stück zu kaufen. Ist eben anders als das Original und es sieht nicht so schön aus.
| Zitat: |
| Es gilt wie im wahren Leben: " Drum prüfe, wer sich ewig bindet !"
Wissen schützt. Lieber, hier schwarze Schafe veröffentlichen und Funde anprangern, damit jeder, der möchte, seinen eigene Horizont erweitern kann. |
Das kann man zusätzlich immer noch tun.
Seriöse Münzhändler, sowie der Verband der deutschen Münzenhändler verweisen auf das Gesetz. So wie ich es verstehe ist das für sie eine Art Qualitätsmerkmal:
| Zitat: |
| Aufgrund einer Initiative des Verbandes der deutschen Münzenhändler ist seit 1979 in der Bundesrepublik Deutschland das Anbieten von nicht gekennzeichneten Nachahmungen gesetzlich verboten. Der Verband setzte sich ferner für eine liberale Gesetzgebung ein, durch die das Sammeln von Münzen und Medaillen auch in Zukunft in legalem Rahmen innerhalb Deutschlands und in den Staaten der Europäischen Union möglich ist. |
Quelle: http://www.vddm.de/frame.htm
| Zitat: |
Original von blackmoon
Allerdings kann ich an einen Erfolg nicht wirklich glauben,selbst wenn es ein deutsches Gesetz "Banknotenschutz" nicht erlauben würde. |
Natürlich endet das Deutsche Gesetz an der Landesgrenze. Trotzdem bin ich der Meinung, das es ein Zeichen setzt! Die deutschen Ebay-Anbieter zumindest hätten schlechtere Karten. Ich erwarte auch nicht, das es einfach werden würde. Ich hatte auch nicht vor, alles ganz allein auf die Fahnen des Vereins schreiben zu wollen. Ich hätte mir Verbündete gesucht: Angefangen vom oben erwähnten Verband der deutschen Münzenhändler, über die Banknotenhändler, den Museen, Münzkabinetten, Sachverständigen etc. gäbe es genügend Beteiligte, die sich sicher nicht dagegen aussprechen würden. Je mehr Leute dafür wären, desto eher bewegt sich der Koloß Parlament...
| Zitat: |
Original von Notaphilist
Es gab/gibt eine Diskussion in der EU/Deutschland, die sich mit dem Schutz von historischen Gegenständen (zB. Münzen) befasst, bei der diese Objekte nicht gehandelt werden dürfen die zB. vor 1900 entstanden sind oder das der Besitz solcher "Antiquitäten" ohne nachweisliche Herkunft Strafen mit sich zieht. |
Das sehe ich anders. Die dortige Diskussion entstand aus ganz anderen Gründen: Es geht hier um die Grabräuber, die mit Metallsonden durch die Lande ziehen und alles aufklauben, was sie eigentlich nicht dürften, wenn das sogenannte Schatzregal beachtet wird. Banknoten sind kaum in freier Wildbahn zu finden. Die Regelungen zum Schatzregal sind schlicht außen vor.
Grüße
nick1k
Geschrieben von Testbanknoten am 04.11.2012 um 21:14:
Was aber in jedem Fall untersagt werden sollte ist, eine REPLIKA Banknote anzubieten (selbst wenns in der Artikelbeschreibung steht) und dann das Bild von der ECHTEN Note, die dann später gescannt und gedruckt wird, zu zeigen. Das ist absolut irreführend und macht auch gar keinen Sinn, weil man davon ja auch noch gar nicht auf die Qualität des Drucks schliessen kann (wenn man ihn den unbedingt haben will).
Und genau diese Vorgehensweise taucht bei Ebay immer häufiger auf.
Geschrieben von cat$man$ am 04.11.2012 um 21:20:
Was das juristische betrifft, kann ich mich an eine Sendung am Sonntag Morgen erinnern, in der Armin Maiwald dies so erklärt hat:
* Jeder kann zu seinem Wahlkreisabgeordneten gehen, wenn er einen vernünftigen Vorschlag für ein Gesetz hat
* Dieser leitet das dann weiter ans Parlament
* Diese kuckt sich das an und formuliert, diskutiert, prüft, dreht und wendet das ganze dann in 1 - 3 Lesungen, bis es eben sinnvoll beschlossen oder eben für nicht beschlussfähig erachtet wurde.
Herr Armin Maiwald hatte das ganze für die Sendung dann anhand des Gesetztesvorschlages "Hausaufgaben sind verboten" mit seinem Kreisabgeordneten durchexerziert. Natürlich kam das Gesetz nicht zu Stande, aber es konnte die Prozedur erklärt werden.
Zusammenfassung:
Hat jemand von uns die Möglichkeit, mal zu einem MdB zu gehen und dies zu diskutieren?
Geschrieben von Testbanknoten am 04.11.2012 um 21:28:
Naja, also ich denk es reicht, wenn z.B. Ebay das Gesetz für sich selbst macht. Mir ist es lieber, wenn sich die Verantwortlichen Menschen in der Politik mit für die allgemeine Gesellschaft sinnvollen Gesetzen beschäftigen. So sehr ich diese Repliken auch verachte, aber das ist wohl doch etwas zu viel.
Geschrieben von principe am 10.11.2012 um 01:50:
Leider wird es immer schlimmer mit diesen Kopien.
Ich verstehe nicht, wer so einen Scheiß kauft
Leider können wir das wohl nicht verhindern.
ebay
Principe
Geschrieben von Monique am 10.11.2012 um 02:32:
Servus,
auch ich beobachte diesen Trend.
Diese "Experten" sitzen mittlerweile in der ganzen Welt. Man kann das nicht auf eine Ecke schieben. Was mich am meisten stört, daß es nicht mal echte Kopien sind, sondern zusätzlich bearbeitet. Als Beispiel:
Bahamas
Panama
Was an den oben gezeigten Kopien falsch ist, erkennt schon fast der Laie.
Gruß Steffen
Geschrieben von Notaphilist am 10.11.2012 um 05:58:
| Zitat: |
Original von principe
Leider wird es immer schlimmer mit diesen Kopien.
Ich verstehe nicht, wer so einen Scheiß kauft
Leider können wir das wohl nicht verhindern.
ebay
Principe |
Wenigstens sind die als Kopie gekennzeichnet.
Der eindeutige Nachteil mit dem Wasserzeichen ist, dass über kurz oder lang solche Kopien als normal angesehen werden und dann sogar irgendwann einmal als eigene Variante in einen Katalog schaffen.
Was noch viel schlimmer sein wird, ist wenn der glückliche Besitzer des Originals irgendwann einmal sein liebstes Stück verkaufen möchte.
Der wird bei sovielen Kopien die herum schwirren einige Probleme haben.
Mfg der Notaphilist
Geschrieben von Huehnerbla am 11.11.2012 um 19:17:
| Zitat: |
Original von principe
Leider wird es immer schlimmer mit diesen Kopien.
Ich verstehe nicht, wer so einen Scheiß kauft ... |
Hallo,
dann oute ich mich mal als Kopie-Käufer.
Ich habe z.B. Ro 965 bis 969 als Kopie.
Grund: Orginale sind zwischen kaum und gar nicht im Handel und wenn, dann sind sie unbezahlbar für einen Durchschnittsbürger.
Geschrieben von principe am 11.11.2012 um 23:08:
| Zitat: |
| dann oute ich mich mal als Kopie-Käufer |
Schämst Du dich denn gar nicht?
| Zitat: |
| Orginale sind zwischen kaum und gar nicht im Handel und wenn, dann sind sie unbezahlbar für einen Durchschnittsbürger |
Ich habe da ehrlich gesagt mehr Freude, wenn ich ein seltenes Original nur sehe.
Mit Kopien im Album kann ich gar nichts anfangen.
Aber jeder darf bekanntlich sammeln was er will.
Principe
Geschrieben von Notaphilist am 11.11.2012 um 23:39:
| Zitat: |
Original von principe
Ich habe da ehrlich gesagt mehr Freude, wenn ich ein seltenes Original nur sehe.
Mit Kopien im Album kann ich gar nichts anfangen.
Aber jeder darf bekanntlich sammeln was er will.
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Da stimme ich Dir voll und ganz zu.
Es gibt schon immer Sammler die das so handhaben und die unerreichbare Stücke für sich als Kopie, auch füher schon in schwarz-weiß, als Platzhalter oder Lochstopfer benutzt haben.
Daran ist ja gar nichts auszusetzen. Das was der Stein des Anstoßes ist, ist die Geschäftemacherei um die Kopien und die Täuschung zum Schaden von Sammlern. Daher sollte man klar unterscheiden.
Mfg der Notaphilist
Geschrieben von Fletcher am 12.11.2012 um 16:22:
| Zitat: |
Ich habe z.B. Ro 965 bis 969 als Kopie.
Grund: Orginale sind zwischen kaum und gar nicht im Handel und wenn, dann sind sie unbezahlbar für einen Durchschnittsbürger. |
ich auch, und noch ein paar andere.
Aber bei mir sind sie selbstverständlich als Kopie gekennzeichnet.
Wenn ich für den "Platzhalter" mal ein Original bekomme, wird die Kopie geschreddert.
Gruß
Fletcher
Geschrieben von dado am 12.11.2012 um 17:59:
Hey freiberger,
der Herr war auch mal hier im Forum. Ich glaube aber dass er sich mit seiner "Kunst" nicht ganz verstanden gefühlt hat und so hab ich schon lange nicht bei uns gesehen. Seine "Kunstnoten" bietet er regelmässig bei ebay an z.B. auch als 10 RM /1906 Imitations-Kunstnot
Hruss dado
Geschrieben von jause am 12.11.2012 um 18:33:
| Zitat: |
Original von dado
der Herr war auch mal hier im Forum |
Servus,
das ist genau die richtige Formulierung
Deshalb kannst du den auch nicht mehr sehen.....
ich glaube er konnte nicht verstehen warum wir nicht in Begeistrungsstürme ausgebrochen sind......
Geschrieben von QQQAA am 12.11.2012 um 20:21:
| Zitat: |
Original von Fletcher
| Zitat: |
Ich habe z.B. Ro 965 bis 969 als Kopie.
Grund: Orginale sind zwischen kaum und gar nicht im Handel und wenn, dann sind sie unbezahlbar für einen Durchschnittsbürger. |
ich auch, und noch ein paar andere.
Aber bei mir sind sie selbstverständlich als Kopie gekennzeichnet.
Wenn ich für den "Platzhalter" mal ein Original bekomme, wird die Kopie geschreddert.
Gruß
Fletcher |
Mit den Originalen wird es schlecht ausschauen...
Aber diese limitierten Nachdrucke sind bei diesen Scheinen eine etwas andere Sache.
Bereits früher wurden Repliken angeboten.
1950 z.b. bietet ein Herr Fischer aus Radevormwald, den Liberty 50er als Kopie für finanzschwache Sammler an
(So gesehen in der Rundschau für Geldzeichensammler von OES)
Geschrieben von Notaphilist am 18.11.2012 um 19:18:
| Zitat: |
Original von Testbanknoten
Und was ist eigentlich eine "neue kopierte Banknote" ???? Was soll das dem Käufer sagen ?
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Also, wenn man sich die anderen Auktionen anschaut, benutzt er das Wort "neue" bei seinem Billigschrott-Massenware-Auktionen. Er hat auch weitere sinnvolle
Auktionen von Kopien im Programm.
Da hat er einfach bei der oben genannten Auktion, die Texte kopiert und das Wort "neue" vergessen zu entfernen.
Mfg der Notaphilist
Geschrieben von WORLDNOTES am 04.01.2013 um 14:13:
Dann oute ich mich auch mal - die kann ich mir in egal welchem Zustand nicht als original leisten.
Geschrieben von Testbanknoten am 04.01.2013 um 14:18:
von denen sind die Kopien aber wenigstens gut gemacht und auch gekennzeichnet
Geschrieben von brathahn am 05.01.2013 um 02:05:
Hallo,
also für Dekozwecke im Bilderrahmen finde ich die Nachdrucke gar nicht mal so verkehrt, kann sich ja nun nicht jeder den Bilderrahmen mit teilweise recht teuren Originalen vollstopfen
Ich hatte mir vor einer ganzen Weile mal ne Stapel RM-Scheine der Serie von 1924 besorgt, Nachdrucke aus dem Film über die Brüder Sass, erkennbar an der fehlenden KN auf der Rückseite. Wenn ich sie wiederfinde stell ich davon mal Bilder ein, denn genommen hab ich dann doch echte Scheine
Ist eben immer eine persönliche Einstellung wie man zu solchen Dingen steht, ob man nun Geldscheine oder Militaria sammelt, nicht jeder kann sich eben 500 Rentenmark von 1923 leisten oder Ritterkreuz mit Eichenlaub und Schwertern, da muß dann schonmal die Kopie herhalten.
Gruß Stephan
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