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Geschrieben von Notaphilist am 03.06.2012 um 18:55:

  1-Cent-Münze: Versilbert oder nicht versilbert?

[das Thema wurde geteilt, die vorigen Beiträge zu Umlaufmünzen sind im alten Thema: Im Umlauf gefunden --androl]

Hallo,

man kennt es noch von der guten alten DM-Zeit... die Pfennige wurden oft vergoldet zum Zwecke eines Werbegags und wurden oft aus dem Umlauf gefischt.

Nun habe ich hier eine versilberte (?) 1 cent-Münze aus einer Rolle 1-Cent-Stücke gefischt. Ich wollte diese gleich wieder in Umlauf geben, jedoch weckte diese mein Interesse.
Normalerweise werden Münzen hauchdünn mit Gold oder Silber überzogen, nicht nur um Kosten zu sparen, sondern weil das für den verwendeten Zweck völlig ausreicht.

Bei meiner Münze scheint die Schicht mehr als dünn zu sein. Bei der Begutachtung mit einer Lupe konnte ich keine Fehlstellen feststellen an der Kupfer zum Vorschein kommt. Die Details sind zum Vergleich normaler 1 Centstücke völlig Gleichkantig und die Übergänge im Relief passen. Die Oberfläche zeigt deutliche "Kratzer und Riefen" an denen auch kein Kupfer ersichtlich ist. Entweder ist die Münze nach starkem Gebrauch versilbert worden oder es wurde eine Ronde ohne Kupferschicht verwendet. Was dagegen spricht wäre der metallische Glanz, die Münze müsste ohne Kupfer mattgrau wirken.
Die Münze ist im übrigen nur 0,01 g leichter als ein normales Cent-Stück.

Was meint Ihr dazu?

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von nick1k am 03.06.2012 um 19:10:

  RE: Versilbert oder nicht versilbert?

Zitat:

Original von Notaphilist Nun habe ich hier eine versilberte (?) 1 cent-Münze aus einer Rolle 1-Cent-Stücke gefischt.

Was für eine Rolle? Eine Originalrolle einer Münzprägeanstalt oder von einer Bank?

Ansonsten halte ich das für eine Münze, die für irgend eine Werbung oder als Glücksbringer/-cent behandelt wurde. Links am Rand scheint die kupferfarbenen Legierung der ursprünglichen Cent-Münze durch?

Grüße
nick1k

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Geschrieben von freiberger am 03.06.2012 um 19:17:

 

wenn es NICHT magnetisch ist, ist es interessant, denn es gibt überzogene centmünzen für kleine käferlein die auf glückwunschkarten sind.
also wenn sie NICHT magnetisch ist, analysieren lassen - aber nicht bei der bank

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Geschrieben von ElderFuthark am 03.06.2012 um 19:20:

  RE: Versilbert oder nicht versilbert?

Zitat:

Original von nick1k Ansonsten halte ich das für eine Münze, die für irgend eine Werbung oder als Glücksbringer/-cent behandelt wurde. Links am Rand scheint die kupferfarbenen Legierung der ursprünglichen Cent-Münze durch?

Für mich sieht das wie eine Reflexion von einem danebenliegenden Centstück aus.

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Geschrieben von Notaphilist am 03.06.2012 um 19:26:

  RE: Versilbert oder nicht versilbert?

Zitat:

Original von ElderFuthark Zitat: Original von nick1k Ansonsten halte ich das für eine Münze, die für irgend eine Werbung oder als Glücksbringer/-cent behandelt wurde. Links am Rand scheint die kupferfarbenen Legierung der ursprünglichen Cent-Münze durch? Für mich sieht das wie eine Reflexion von einem danebenliegenden Centstück aus.

Korrekt! Die Vegleich-Centstücke spiegeln sich einwenig.
Was sehr verwirrend ist, dass die Münze mit einer offensichtlich dickeren Schicht überzogen wurde und trotzdem leichter ist, wenn auch nur sehr geringfügig, gegenüber eines normalen Cent-Stückes.

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von nick1k am 03.06.2012 um 19:35:

  RE: Versilbert oder nicht versilbert?

Zitat:

Original von ElderFuthark Für mich sieht das wie eine Reflexion von einem danebenliegenden Centstück aus.

Hm, gut... möglich. Dann zusätzlich die gekennzeichneten Stellen. Mir ist so, als sehe ich dort Kupfer durchscheinen? (Bitte vergrößern)

Grüße
nick1k

Edit:

Zitat:

Original von Notaphilist Was sehr verwirrend ist, dass die Münze mit einer offensichtlich dickeren Schicht überzogen wurde und trotzdem leichter ist, wenn auch nur sehr geringfügig, gegenüber eines normalen Cent-Stückes.

Das ließe sich damit erklären, das die ursprüngliche Münze zur besseren Haftung des Überzuges gereinigt wird. Beispielsweise mit einem Säurebad? Und außerdem... ich traue deiner Waage nicht. 0,01 g sind umgerechnet 10 mg und nicht gerade eine haushaltsübliche Menge. Das ist Labormaßstab. Wie ist denn die angegebene Meßunsicherheit Deiner Waage?

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Geschrieben von ElderFuthark am 03.06.2012 um 19:53:

  RE: Versilbert oder nicht versilbert?

Zitat:

Original von nick1k Zitat: Original von ElderFuthark Für mich sieht das wie eine Reflexion von einem danebenliegenden Centstück aus. Hm, gut... möglich. Dann zusätzlich die gekennzeichneten Stellen. Mir ist so, als sehe ich dort Kupfer durchscheinen? (Bitte vergrößern) Grüße nick1k

Das sind definitiv auch Reflexionen/Spiegelungen. Selbst ein graues Metall, das farbig abfotografiert wird, kann nicht farblos wiedergegeben werden. Zudem muss die Kamera ja auch von einer Hand mindestens gehalten werden. Der Farbe nach (auch wenn sie durch die Belichtung leicht verfälscht ist), sieht es nach Spiegelungen von Haut aus. An den Prägekanten kann eine Reflexion eher entstehen als anderswo. Ist ein altbekanntes Problem, wenn man ohne Lightbox aus der Hand Fotos von Metallen macht.

Edit:
Vielleicht eine Erklärung für den Materialfehler:
http://michel008.12see.de/link_3202738.html

Zitat:

Diese Münzen können dann echt sein, wenn das Münzbild scharf geprägt ist und das Gewicht in einem bestimmten Gewichtsfenster liegt. Weil viele dieser Münzen in Orignalrollen gefunden werden, weisen sie meistens noch einen Prägeglanz auf. Bei nachträglich entkupferten Stücken wirkt das Münzbild meist sehr flau.

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Geschrieben von nick1k am 03.06.2012 um 20:24:

  RE: Versilbert oder nicht versilbert?

Zitat:

Original von ElderFuthark Das sind definitiv auch Reflexionen/Spiegelungen.

Grundsätzlich gebe ich Dir ja recht. Aber auch auf der Rückseite des Spiegels? Die angegebenen Stellen sind von der originalen Münze abgewandt...

Zitat:

Weil viele dieser Münzen in Orignalrollen gefunden werden, weisen sie meistens noch einen Prägeglanz auf. Bei nachträglich entkupferten Stücken wirkt das Münzbild meist sehr flau.

Die Antwort nach der Rolle ist noch nicht beantwortet worden...

Das in dem link abgebildete 1Cent-Stück halte ich für ein behandeltes Machwerk. Das funktioniert gut mit sogenannter "kalter Galvanisierung". Hab´ ich früher selbst mit Flaschen einer großen Getränkemarke und Silbernitrat bewerkstelligt. Hier wäre ein --> Beispiel zu sehen. Größtes Problem war der saubere Untergrund. War es nicht ganz fettfrei oder irgend eine andere Verschmutzung auf der Oberfläche in der Flasche, dann oxidierte das Silber an der Glasoberfläche, wurde schwarz und blätterte ab.
Der Preis von 20 Euro für das Angebot ist übrigens eine Frechheit!

Edit: Hier gleich noch eine --> Anleitung dazu...

Grüße
nick1k

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Geschrieben von ElderFuthark am 03.06.2012 um 21:04:

  RE: Versilbert oder nicht versilbert?

Zitat:

Original von nick1k Grundsätzlich gebe ich Dir ja recht. Aber auch auf der Rückseite des Spiegels? Die angegebenen Stellen sind von der originalen Münze abgewandt...

Probiers mal selber
Die Reflexionen sind definitiv an den Kanten zu sehen.

Zitat:

Die Antwort nach der Rolle ist noch nicht beantwortet worden... Das in dem link abgebildete 1Cent-Stück halte ich für ein behandeltes Machwerk.

Dann empfehle ich, das 2-Ct-Stück daneben anzuschauen

Den Rest stelle ich nicht infrage.

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Geschrieben von Notaphilist am 03.06.2012 um 21:40:

 

Hallo,

zunächst erstmal vielen Dank für Eure Beiträge.

Die Münze stammt aus keiner prägefrischen Rolle, d.h die Münze stammt aus dem Umlauf und lässt vielerlei Manipulation und Spekulation zu. Daher auch das Thema "Aus dem Umlauf gefischt".

@nick1k

Deine Pfeile auf dem Bild sind alles nur Reflektionen und keine Kupferstellen. Wie ich schon schrieb habe ich die Münze sehr gründlich untersucht und nichts derartiges gefunden.
Eine chemische Vorbehandlungverbunden mit Materialverlust, klingt zwar logisch, kann ich aber in keinster weise bestätigen. Eine Ätzung geht immer mit Materialverlust einher. Dies würde man am Relief/Struktur sehr gut erkennen wenn das der Fall wäre.

Leider kann ich den metallischen Glanz im Bild nicht wieder geben.

Was die Teilung der Waage angeht, ist mir durchaus bewußt, das bei kleinster Teilung 0,01g die Toleranz erheblich ist bzw. sein kann. Aber das sind nun mal meine zur Verfügung stehenden Mittel.

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von nick1k am 03.06.2012 um 22:14:

 

Zitat:

Original von Notaphilist Deine Pfeile auf dem Bild sind alles nur Reflektionen und keine Kupferstellen. Wie ich schon schrieb habe ich die Münze sehr gründlich untersucht und nichts derartiges gefunden.

Die Münze ist nicht in meiner Hand, ergo muß ich mich an das halten, was ich an Informationen erhalte. Ich behaupte nicht, das es sich nicht um eine Fehlprägung handeln könnte. Die Wahrscheinlichkeit ist jedoch gering, zumal die Ronde von der Größe passend ist. Wäre es eine Ronde eines 10 oder 20 Cent-Stücks, sähe die Angelegenheit anders aus.

Zitat:

Eine chemische Vorbehandlungverbunden mit Materialverlust, klingt zwar logisch, kann ich aber in keinster weise bestätigen. Eine Ätzung geht immer mit Materialverlust einher. Dies würde man am Relief/Struktur sehr gut erkennen wenn das der Fall wäre.

Das war ein Erklärungsversuch meinerseits aufgrund Deiner Gewichtsangaben, die jedoch sowieso irrelevant sind.

Zitat:

Was die Teilung der Waage angeht, ist mir durchaus bewußt, das bei kleinster Teilung 0,01g die Toleranz erheblich ist bzw. sein kann. Aber das sind nun mal meine zur Verfügung stehenden Mittel.

Genau das habe ich mir schon gedacht. Ist ja auch kein Vorwurf. Eine Analysenwaage kostet ein paar Euros und steht nicht in jeder Küche herum. Um eine Aussage treffen zu können, sollte die Genauigkeit mindestens ein, lieber noch zwei Stellen besser sein. So kann man keine Aussage treffen. Kalibriert ist sie vermutlich auch nicht. Wenn diese Möglichkeit überhaupt besteht.

Grüße
nick1k

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Geschrieben von Notaphilist am 03.06.2012 um 23:36:

 

Hallo nick1k,

die Waage kann ich nur mit dem dazu gelieferten Eich-Gewicht kalibrieren. Ist zwar nicht ideal, aber das hilft doch einwenig.
Das allerbeste Ergebnis für das Gewicht der Münze könnte trotzdem nicht weiter helfen, da die Toleranz und die Tatsächliche Bandbreite beim Gewicht der 1-Cent-Münzen viel größer ist. D.h. die Abweichung vom vorgegeben Gewicht bei mehreren untersuchten normalen Centmünzen ist viel größer, als das Ergebnis mit Toleranz meiner Münzwaage zu lässt.
Die Grobe Prüfung des Gewichts der Münze sollte nur einfach darstellen, ob das Münzgewicht stimmig ist.

Die Münze ist im übrigen normal magnetisch und hat in der Hinsicht keine Besonderheit.

Bei dem Wort Fehlprägung bin ich sehr vorsichtig, da dies nur im äußersten zweifelsfreien Fall vergeben werden sollte. Doch hier habe ich starke Zweifel. Mich interessiert bei meiner Münze die Art der Manipulation und wie sie hergestellt wurde. Wenn das der Fall ist, so ist diese ziemlich gut hergestellt worden. Jede galvanisch überzogene Münze lässt Konturen weicher werden und das Relief wülstiger und gröber erscheinen. Da konnte ich bisher nicht erkennen. Zerstörungsfrei werde ich das wohl nie genau herausfinden. Eine Art Scratch-Test könnte alle Zweifel beseitigen.
Die tiefen Riefen auf der Oberfläche suggerieren eine dicke Schicht, es könnte sein das die Ausgangsmünze diese schon vorher aufwies. Für eine gute Galvanisierung spricht eine "saubere" Oberfläche, das stell ich mir bei einer gebrauchten Münze nun wiederum etwas schwierig vor.

Hat jemand zufällig ein vergoldetes oder versilbertes 1-Centstück in seiner Sammlung welches mal zu Vergleichszwecken gepostet werden könnte?

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von freiberger am 04.06.2012 um 10:52:

 

ist sie denn nun magnetisch oder nicht ?

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Geschrieben von androl am 04.06.2012 um 13:58:

 

Zitat:

Original von freiberger ist sie denn nun magnetisch oder nicht ?

ich nehme an, dass die Abweichung des Gewichts etwas größer wäre, wenn die Münze nicht aus Stahl, sondern beispielsweise aus Kupfernickel wäre.
Und die Kupferschicht wird nach dem Ausstanzen der Rohlinge aufgebracht, also spricht auch nichts dafür, dass eine Münze aus dem falschen Metall keine Kupferschicht bekommen hätte

PS: wer lesen kann...

Zitat:

Original von Notaphilist Die Münze ist im übrigen normal magnetisch und hat in der Hinsicht keine Besonderheit.

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Geschrieben von Notaphilist am 10.06.2012 um 18:14:

 

Zitat:

Original von nick1k Die Münze ist nicht in meiner Hand, ergo muß ich mich an das halten, was ich an Informationen erhalte.

Hallo nick1k,

ich habe die Münze lange unter Tageslicht betrachtet und konnte nur feststellen, das die Münze stark beansprucht wurde und das Relief nicht mehr sehr homogen ist.
Wenn Du möchtest könnte ich Dir die Münze einmal zur Begutachtung schicken, vielleicht hast Du noch andere Möglichkeiten als ich.
Mit "einfach versilbert" möchte ich die Münze nun auch nicht ad acta legen, da mich schon eine zweifelsfreie Bstimmung interessiert. Für die Transportkosten würde ich natürlich aufkommen.

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von nick1k am 10.06.2012 um 19:41:

 

Zitat:

Original von Notaphilist Wenn Du möchtest könnte ich Dir die Münze einmal zur Begutachtung schicken, vielleicht hast Du noch andere Möglichkeiten als ich.

Gute Idee. Allerdings wäre es mir lieber, Du würdest sie auf das kommende Forumstreffen - wo auch immer - mitbringen. Dann sehen wir uns persönlich und können uns darüber unterhalten...
Soviel Zeit wäre ja.

Grüße
nick1k

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Geschrieben von Testbanknoten am 10.06.2012 um 19:48:

 

Naja, aber wenn die Münze doch magnetisch ist, dann spricht das doch für eine einfache Versilberung oder Überzug mit einem anderen Metall. Sonst wäre Sie ja nicht magnetisch.

Im Übrigen wäre es sicher auch hilfreich (da man die Münze ja wie gesagt nicht in der Hand halten kann), die Münze auf Bildern auch unter anderen Lichtverhältnissen und aus verschiedenen Blickwinkeln zu fotografieren, um optisch ausschliessen zu können, dass die gekennzeichneten Felder wirklich nur Reflexionen sind.

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Geschrieben von Notaphilist am 10.06.2012 um 20:34:

 

Zitat:

Original von nick1k Gute Idee. Allerdings wäre es mir lieber, Du würdest sie auf das kommende Forumstreffen - wo auch immer - mitbringen. Dann sehen wir uns persönlich und können uns darüber unterhalten... Soviel Zeit wäre ja.

Da es keine Eile hat, kann ich das gerne tun. Wird die Tradition vom Oktober in der Hilmerei fortgesetzt, so wäre ich, denke ich jedenfalls, auch dabei.

@Testbanknoten

Schöner Vorschlag, die Münze unter kontrollierten Bedingungen zu Fotografieren. Leider habe ich nicht die technischen Mittel/Ausrüstung, um störungsfreie Bedingungen zu schaffen. Es gibt immer Spiegelungen bei silberglänzenden Objekten. Daher ist ein physischer Kontakt die beste Lösung. Schließlich nimmt jeder "echte" Numismatiker oder Banknotensammler, das begehrte Objekt immer persönlich, zur Begutachtung, in seine Hand.

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von black99 am 25.07.2012 um 23:15:

 

Hallo,

habe mir mal die Bilder der Münze angeschaut.
Was ich optisch so sehe, scheint es sich um ein Original zu handeln. Für nachträglich bearbeitet ist das Prägebild zu scharf.
Für mich sieht es so aus als ob da mal wieder unbemerkt Schröttlinge durchgerutscht sind die nicht Galvanisiert waren. Für die die es nicht Wissen, das Euro "Indianergeld" besteht aus einer Eisenlegierung das Kupfer-Galvanisiert wurde.

Gruß
Olaf

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Geschrieben von Notaphilist am 26.07.2012 um 17:40:

 

Zitat:

Original von black99 Hallo, habe mir mal die Bilder der Münze angeschaut. Was ich optisch so sehe, scheint es sich um ein Original zu handeln. Für nachträglich bearbeitet ist das Prägebild zu scharf. Für mich sieht es so aus als ob da mal wieder unbemerkt Schröttlinge durchgerutscht sind die nicht Galvanisiert waren. Für die die es nicht Wissen, das Euro "Indianergeld" besteht aus einer Eisenlegierung das Kupfer-Galvanisiert wurde. Gruß Olaf

Da wäre ich mir nicht ganz sicher, da das Münzgewicht erheblich abweichen müsste, wenn eine Beschichtung fehlt oder dazu kommen würde. Das Gewicht passt und ist innerhalb der Toleranz.

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von black99 am 26.07.2012 um 17:50:

 

Hallo,

die Galvanisierung ist sehr dünn (deshalb gammeln die 1, 2 und 5 Cent Stücke so leicht) und nicht plattiert. Deshalb ist die differenz zum Sollgewicht nur sehr gering.

Kannst ja mal eine 1 Cent Münze bei Regenwetter draussen liegen lassen. Nach ein paar Tagen haben viele Münzen Rost angesetzt.

Gruß
Olaf

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Geschrieben von Notaphilist am 26.07.2012 um 19:22:

 

Zitat:

Original von black99 Hallo, die Galvanisierung ist sehr dünn (deshalb gammeln die 1, 2 und 5 Cent Stücke so leicht) und nicht plattiert. Deshalb ist die differenz zum Sollgewicht nur sehr gering.

Diese Differenz lässt sich durch genaue Bestimmung des Gewichtes im einhundertstel Bereich mit anderen Versuchsstücken vergleichen. Diese Schicht macht denke ich schon einwenig Unterschied im Gewicht aus.

Zitat:

Original von black99 Kannst ja mal eine 1 Cent Münze bei Regenwetter draussen liegen lassen. Nach ein paar Tagen haben viele Münzen Rost angesetzt.

Das gute Stück würde auch Rost ansetzen wenn die Schicht ziemlich dick wäre oder gar nicht vorhanden wäre. Ob plattiert, galvanisiert oder selbst bei einem gesputterten Material (PVD-Verfahren), würde ein austausch der Atome durch Diffusion in jedem Fall stattfinden. Fe-Atome (Eisen) würden sich mit Sauerstoff an der Oberfläche zu Eisenoxid (FeO, Fe2O3 = Rost) verbinden.
Daher ist die Schichtdicke im Größenbereich der Münzen, für Oxidationsprozesse völlig unerheblich.

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von black99 am 26.07.2012 um 21:14:

 

Hallo,

ich habe nochmal Onkel Goggle befragt

Wenn das 1 Cent Stück nicht galvanisiert ist, muß das Stück ca. 0,115g leichter sein.
Sollgewicht: 2,30g, 94,35% Fe und 5,65% Cu
Durchmesser: 16,25mm
Dicke: 1,67mm
Da deine Münze nur 0,01g leichter ist, sollte Durchmesser und Dicke den Sollwerten entsprechen.

Ich nehme alle vorherigen Geistigen Ergüsse von mir zurück
Irgendwie sollte ich nicht soviel schreiben bei der Wärme

Gruß
Olaf

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Geschrieben von Notaphilist am 03.10.2012 um 21:31:

  Gewichtung der Kupferschicht

Hallo,

beim Thema "Zerwalzte Münzen" habe ich mich wieder erinnert und bei mir zwei 2Cent-Ronden herausgegramt, die ich 2000 oder 2001 einmal bekommen habe.
Eine Ronde ist noch ohne Kupferüberzug und die andere ist mit Kupferüberzug und somit eine fertige Ronde.
Im Vergleich zu einem normalen 2Cent-Stück ergaben sich bei meiner Waage, sofern ich ihr noch trauen kann, folgende Gewichte:

2Cent-Stück: 3,07g
2Cent-Ronde verkupfert: 3,08g
2Cent-Ronde ohne Kupfer: 2,97g

Differenz der Ronden 0,11g.
Es handelt sich bei diesem Beispiel zwar um keine 1Cent-Ronde, macht aber deutlich wie "schwer" doch die Kupferschicht bei den Eurocent-Münzen ist, bzw. konnte es für mich einmal nachweisen.

Mfg der Notaphilist