 [Griechenland] - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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ElderFuthark schrieb nicht, dass es der Einzige ist...
Er schrieb, dass es nur einer der Vielen ist... die PIGS sind ja nun PIGSI und wenns so weiter geht vielleicht auch bald PIGSIF und da schmort es überall... man riecht es schon 
Viele Grüße
WELTBANKNOTEN
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18.05.2012 00:26 |
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ElderFuthark
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von WELTBANKNOTEN
ElderFuthark schrieb nicht, dass es der Einzige ist...
Er schrieb, dass es nur einer der Vielen ist... die PIGS sind ja nun PIGSI und wenns so weiter geht vielleicht auch bald PIGSIF und da schmort es überall... man riecht es schon
Viele Grüße
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PIGSBIF. Aufgrund der politischen Instabilität und des mangelnden Zusammenhaltswillens im EU-Modellstaat, zähle ich Belgien mit dazu.
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Beſte Grüſʒe, Björn
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18.05.2012 00:33 |
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cat$man$
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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PIGSIF?
Hab ich da was verpasst? 
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Miau, ich habe gesprochen 
Gruß Cat$Man$
Der Schein trügt, wenn es ein falscher Geldschein ist
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Was antwortete Mary Todd Lincoln auf die Frage nach dem Hobby ihres Mannes Abraham (XVI. Präsident)?
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18.05.2012 00:50 |
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nick1k
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von cat$man$
PIGSIF?
Hab ich da was verpasst?
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Ich tippe auf
Portugal Irland Griechenland Spanien Italien Frankreich?
Grüße 
nick1k
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Bekanntlich steht die glänzende Situation eines Staates immer in einem gerechten Verhältnis zur Höhe seiner Schulden
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18.05.2012 00:56 |
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MBL
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von ElderFuthark
Da die Prä-Euro-Drachme seit dem 01.03.2012 nicht mehr umtauschbar ist, wird es wohl auf die 1:1-Lösung hinauslaufen. |
Hmmm, tja wenn die Drachme wiederkommt....
... nur bin ich mir da gar nicht so sicher. Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass der Bevölkerung (sowohl der griechischen als auch uns) Einiges verschwiegen wird.
Zunächst mal ist da die politische Situation in Griechenland:
Entscheidend wird sein, welche Partei die meisten Stimmen bekommt. Denn in der griechischen Wahlgesetzgebung gibt es einen ganz ungewöhnlichen Paragrafen: nur 250 der 300 Parlamentssitze werden nach dem jeweiligen Stimmenateil an die Parteien vergeben. Die restlichen 50 Sitze erhält automatisch der Wahlsieger. Auch wenn er nur 0,1% vor dem Zweitplatzierten liegt! Ursprünglich wollten die beiden alten, großen Parteien PASOK und ND so ihre Macht für alle Zeiten zementieren; nun könnte genau das zum Problem werden.
In den Umfragen der letzten Wochen lag immer Syriza vorne, ein (angeblich radikales) Linksbündnis, dass das Sparpaket ablehnt. In der neuesten Umfrage ist es aber wieder die sparwillige, konservative ND. Es bleibt also spannend, wem diese 50 Zusatzsitze im Parlament zugeschustert werden. Denn die dürften für eine Regierungsbildung von entschiedender Bedeutung sein.
Nehmen wir mal an, Syriza gewinnt doch. Und bildet dann eine Regierung mit anderen Linksparteien, die das Sparpaket ablehnen, z.B. mit DIMAR. Was passiert dann?
Meines Erachtens wird der Chef der Syriza, Alexis Tsipras, der dann wohl der neue Ministerpräsident Griechenlands sein dürfte, nichts anderes tun, als die Sparbemühungen des Landes einzustellen. Punkt Aus. Fertig!
Er wird niemals den Austritt Griechenlands aus dem Euro oder gar der EU veranlassen. Nie! Denn erstens wollen über 70% der Griechen den Euro behalten und gegen eine solche Mehrheit zu handeln, wäre politischer Selbstmord. Und zweitens ist Griechenland dann womöglich in einer ganz komfortablen Position. Und zwar aus politischen und juristischen Gründen.
Die Situation der EU - besonders der Geldgeber:
Wenn es so kommt wie von mir beschrieben ist der IWF aus der ganzen Sache raus. Soviel ist klar. Die EU müsste - wollte sie Griechenland weiter stützen - das Geld alleine aufbringen.
Nur: Griechenland tritt nicht freiwillig aus den Euro aus; und schon gar nicht aus der EU. Was nun? Einfach rausschmeissen könnte die EU die Griechen gar nicht. Das verbietet die EU-Gesetzgebung. Über die hat man sich freilich in letzter Zeit schon mehrfach hinweggesetzt. jetzt kommen also 3 Szenarien in Frage:
1. Die EU schmeisst Griechenland aus dem Euro raus
Ich wage mal die These: das passiert niemals. Denn ersten wäre es ein Gesetzesbruch und zweitens wären dann alle jemals gezahlten Hilfsgelder weg. Die könnte man auch von Griechenland nicht einklagen, denn diese Hilfszahlungen sind nach EU-Recht illegal! Im Vertrag von Maastricht wurden genau diese Hilfszahlungen mit der sog. "No-Bail-Out"-Klausel verboten. Gezahlt wurde dann doch. Juristisch ist die Einforderung von Schadensersatz für illegale Zahlungen chancenlos!
Und noch ein Problem kommt dann auf: wenn Griechenland illegalerweise aus dem Euro geschmissen wird, stürzt die Wirtschaft des Landes und besonders die Banken ins Bodenlose. Denn ohen Euro könnte Griechenland nur noch über das Geld verfügen, dass man selbst hat. Und da man pleite ist, ist das nciht gerade viel.
Jetzt könnte Griechenland Schadensersatz von der EU fordern, weil der finale Auslöser für den Staatsbankrott und dessen Folgen der illegale Rausschmiss des Landes aus dem Euro wäre. Ich frage mich, wie die europäischen Regierugnen das ihren Wählern erklären wollten....
Noch so ein Thema: der Domino-Effekt. Man liest zur Zeit immer wieder: "wenn Griechenland austritt, ist da keine Ansteckungsgefahr mehr für andere LÄnder. Man hat sich da abgesichert!". Diese Aussage ist, mit Verlaub, Blödsinn! Denn nach der anfänglich katastrophalen Situation nach dem bankrott, wäre Griechenland recht schnell wieder wettbewerbsfähig. Denn eine abgewertete Drachme würde griechische Dienstleistungen (Urlaubsland!) deutlich billiger machen als jene in Ländern, die den Euro behalten. Ddaurch wären auch Löhne und Gehälter spürbar niedriger und Produktionverlagerungen aus anderen Ländern nach Griechenland würden - ohne irgendwelche, etwaigen Subventionen zu verlieren (immer noch EU-Land!) billiger! Und da sollen die anderen Krisenländer weiter alle brav an ihren harschen Sparpaketen festhalten wollen? Das ist mehr als nur unrealistisch.
2. Griechenland geht freiwillig aus dem Euro:
Wenn das passiert, dürfte sich Griechenland den Schritt vergolden lassen. Wieviele Milliarden das auch immer kosten mag, die Griechen würden diese Situation komplett ausnutzen. Ausnutzen müssen; denn schliesslich ist das Land fast pleite.
Ob es aber juristisch überhaupt möglich ist, so einen Deal rechtlich halbwegs einwandfrei über die Bühne zu kriegen, ist zweifelhaft. Und wieder würde sich die Frage stellen: wer zahlt diese Milliarden eigentlich.? Sicher nicht der rettungsschirm ESM. Denn der ist ja nur für sparwillige Krisenstaaten da und darauf würden Italien, Portugal und Spanien schon sehr genau achten.
Also wären - mal wieder - Zusatzmilliarden fällig. Und wer dürfte da wieder als Zahler an vorderster Front stehen, naa? Richtig! Wir. Wer sonst? Es kann ja sonst kaum einer diese Summen aufbringen.
Ein anderes Folgeproblem wäre auch hier wieder die Frage, was denn nun die griechischen Gläubiger mit ihren Forderungen machen? Die EU hätte die Griechen ja zum Euro-Austritt überredet! Auch hier wären Schadensersatzklagen in schwindelerregender Höhe zu erwarten.
Meine These deshalb: das 3. Szenario: die Griechen bleiben im Euro. Ob sie nun sparen oder nicht!
Und sie werden auch weiter Hilfsgelder erhalten. Denn Griechenland ist immer noch Mitgliedstaat der EU. Und welcher Staat hätte Förderung nötiger als ein Land, das ganz nah am Staatsbankrott steht und satte 5 Jahre Dauerrezession hinter sich hat?
Aber jetzt kommts:
Wenn reguläre EU-Hilfen statt dieser Sonderzahlungen geleistet werden, dann profitieren nicht mehr die Gläubiger, sondern die Bürger in Griechenland davon! Denn die EU finanziert ja keine institutionellen Anleger oder Banken, sondern sie zahlt z.B. für die Infrastruktur wie Strassen, Schulen, Krankenhäuser etc...
Man könnte das auch etwas schönfärberische ausdrücken, so wie das neue, französische Staatspräsident tut, wenn er von "Wachstumsimpulsen" spricht.
Genau das sehen dann natürlich auch die anderen Krisenländer. Und wieder sind wir bei der selben Frage: wie bitteschön sollen dort dann noch irgendwelche harten Sparvorgaben durchgesetzt werden können, wenn man sieht: es geht auch anders! Die wollen dann natürlich dasselbe. Nach dem Motto: gleiches Recht für alle. Verübeln kann man es ihnen sicher nicht.
Als "Reststrafe" für Griechenland wird dieses aus dem EZB-System geschmissen. Die Bank von Griechenland darf dann noch die Euros für Griechenland im Lande verteilen, aber sonst nichts mehr. Die Griechen dürften bei der Geldpolitik also nicht mehr mitreden. Das hat Symbolik, ist aber de facto völlig wurscht. Der Anteil der Griechen an der ganzen Sache war von Anfang an so gering, dass die eh nie echten Einfluß hatten. So what?
Was heisst das also für uns?
Deutschland zahlt weiter. So oder so! Man könnte das nur stoppen, wenn Deutschland aus der EU austritt. Und auch das ist politisch nicht durchsetzbar. Und zumindest ökonomisch für Deutschland schädlich. Wie sehr, darüber gehen die Meinungen weit auseinander. Aber das es soweit kommt glaube ich eh nicht.
Und genau das Gleiche wie in meinen 3. Szenario beschrieben, wird meines Erachtens auch in den anderen Krisenstaaten passieren. Vielleicht in nicht ganz so krassem Ausmaß, aber im Grunde passiert das dann recht ähnlich.
Das geht dann so weiter bis eines Tages..... tja, irgendwann sind möglicherweise halt auch wir pleite bzw. kriegen von den Märkten kein frisches Geld mehr. Und dann wird es in Europa heissen: "der Letzte macht das Licht aus".
Ich kann jetzt schön hören, wie sich die Amis, Chinesen und Co. über unseren ruinösen, politischen Dilettantismus kaputtlachen werden....
Dann gilt es im Wortsinn: Armes Europa!
Gruß
MBL
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18.05.2012 01:00 |
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WELTBANKNOTEN
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von nick1k
| Zitat: |
Original von cat$man$
PIGSIF?
Hab ich da was verpasst?
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Ich tippe auf
Portugal Irland Griechenland Spanien Italien Frankreich?
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Womit du vollkommen richtig liegst.
Frankreich wurde ja auch herabgestuft von den Rating-Agenturen... Frankreich hat zudem sehr viele Kredite an Griechenland vergeben - meines Wissens nach die meisten/höchste Summe aller Euro-Länder - und verliert bei einem möglichen Austritt Griechenlands aus dem Euro noch mehr Geld, als bei dem Schuldenschnitt schon flöten ging. Hinzu kommt, dass der neue französische Präsident einen anderen Kurs als sein Vorgänger einschlagen will.
Quo vadis, Euro und Europa?
Viele Grüße
WELTBANKNOTEN
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18.05.2012 01:10 |
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ElderFuthark
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18.05.2012 14:21 |
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WELTBANKNOTEN
Administrator
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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Hallo,
ich denke mal, dass De La Rue nicht alle Nennwerte drucken wird, sondern nur einen Teil... schließlich verfügen die Griechen ja selber über Notenpressen, wie sie in der Vergangenheit schon fleissig bewiesen haben.
Sollten allerdings identische Nennwerte auch von De La Rue gedruckt werden, so wird es ein interessantes Sammelgebiet werden.
Ich bin gespannt, ob dann auch bald die 1000 Euro-Banknote kommt, weil wenn die Griechen den Gyros-Spieß leer haben, gehts an unser Eingemachtes.
Ein italienischer EZB-Chef hat sicherlich Erfahrung mit vielen Nullen, wie sie seinerzeit die Lira mehr und mehr bekam 
Gruß
WELTBANKNOTEN
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18.05.2012 14:31 |
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cat$man$
100.000-US-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 06.10.2004
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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Die Anzahl der Noten, die eine Zentralbank druckt / drucken lässt ist nicht entscheidend, nur die, die im Umlauf gegeben werden. 
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Miau, ich habe gesprochen
Gruß Cat$Man$
Der Schein trügt, wenn es ein falscher Geldschein ist
War i ned so wiar i bin so war i a ned i
Was antwortete Mary Todd Lincoln auf die Frage nach dem Hobby ihres Mannes Abraham (XVI. Präsident)?
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18.05.2012 15:04 |
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hajduk
DM-Umtauscher
Dabei seit: 08.02.2011
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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Ich finde die Kommentare teils schon arg negativ!
Solch eine geordnete Insolvenz ist doch für alle Beteiligten das Beste.
( Lieber ein Ende mit schrecken als ein schrecken ohne Ende! )
Vor mehreren Monaten habe ich dieses schon irgendwo hier geschrieben.
Desweiteren ist rein wirtschaftlich betrachtet eine griechische Insolvenz schon eingepreist.
Nochmals möchte ich auf Länder in Amerika, wie etwa Argentinien verweisen;
Dort hat sich die Staatspleite doch hervorragend amortisiert.
Sollte Griechenland nun endlich aus der Eurozone aussteigen wird dieses freilich mit kosten, gerade für uns verbunden sein.
Allerdings sehe ich darin mittelfristig auch enorme Chancen für Deutschland und Europa.
In den Angelsächsischen Staaten haben Pleiten längst nicht so bittere Folgen wie bei uns.
Dieses betrifft sowohl die Wirtschaft als auch Staatspleiten. In den USA z.B. sagt man sich: Ohhh, der ist schon mal Pleite gegangen.
Jetzt hat er Erfahrung darin wie es eben nicht funktioniert.
Das ist schon einmal ein deutlich positiverer Tenor.
Wichtig ist es in diesem Fall darauf zu achten das es einen klaren Break Point gibt.
Somit entsteht eine Kostenkontrolle und ermöglicht eine relativ vernünftige Kalkulation.
Persönlich war ich stets der Ansicht das es ein Fehler war die Griechen in die Eurozone zu lassen.
Wenn ich nun recht behalte und die Politik sich diesen Fehler eingesteht, so sollte man dieses auch konsequenter Weise korrigieren.
Meine Prognose wäre: Ein kurzfristiges Minus Szenario zu lasten des Euro, somit also auch und insbesondere zu Lasten der Bundesrepublik Deutschland.
Mittelfristig jedoch, wie ich meine Kurskorrektur zu Gunsten des Euro.
Ängstliche Skeptiker werden bei diesem Gedanken wohl Länder wie etwa Spanien, Portugal, Italien, Irland und weiß der Kuckuck wem aus dem Hut zaubern.
Klar! Jedoch läßt sich keiner dieser Staaten mit den Griechen, welche mit Lug und Betrug in die Eurozone gekommen sind vergleichen.
Die haben alle ein deutlich besseres Fundament.
Mich wundert es nach wie vor das man sich im Europaparlament ständig Gedanken um etwa die Stabilität macht, irgendwelche Kontrollmechanismen impliziert um dann quasi ohne zu hinterfragen ein Land wie Griechenland in die Eurozone läßt.
Wo bitte war da das Controlling?
Ganz schlimm, das war mal wieder sehr nachhaltig!
Nochmals möchte ich äußern das unsere Politik so nachhaltig ist wie eine Wahlperiode.
Bezüglich der geballten Kompetenz in den Parlamenten Frage ich mich:
Sind das solche Überflieger, die z.B.: heute noch als Anwalt praktizieren und Morgen Umweltminister werden?
Oder die Spitzenleute welche von einem Tag auf den anderen etwa vom Wirtschaftssektor in die Verteidigung wechseln;
Sind das nun Multitasking fähige Allround Experten oder geht es um besagten Machterhalt über die Wahlperiode.
Da wir Menschen mehr als uns lieb ist mit den Lemmingen zu tun haben, wird es wohl eine stets unbeantwortete Frage bleiben.
Leider wollen wir die Wahrheit so oft gar nicht erkennen und verarbeiten.
Sehr gut kann ich mich noch an die Aussagen bezüglich der Kosten einer Wiedervereinigung seitens Helmut Kohl erinnern.
Ohhh, das kostet den Steuerzahler keinen Pfennig.
Blühende Landschaften, Bla,bla, bla........
Da war dann noch der Herr Lafontaine, der meinte das es sich um ein Mammut Projekt handelt und das die Kosten für jeden Steuerzahler in der Bundesrepublik Deutschland deutlich spürbar werden.
Was war die Konsquenz?
Der Mann wurde verunglimpft und belächelt.
Sogar als Vaterlandsverräter wurde er öffentlich diffamiert.
Na und, gewählt wurde er schon gar nicht.
Keine Sau hat gesagt:
Wir haben nun die historische Chance unser Volk, wenn auch unter einer enormen Belastungen in einem Staate wieder zu vereinigen.
Alle müssen wir ein Stück unseres Kuchens abgeben um diese Mammut Aufgabe, im übrigen für beide Seiten, zu stemmen.
Der Preis ist uns die Einheit des Volkes allemal wert.
Wir sind es schon unseren Kindern schuldig!
Der Tag unserer Wiedervereinigung wird der Tag an welchem die Deutsche Seele gesundet.
Neeee, so etwas in der Art hat keine Sau gesagt.
Leider!
Eventuell war es aber auch die frühzeitige Erkenntnis das es nicht lohnenswert wäre den Pöbel mit den Fakten zu konfrontieren.
Es ist doch viel einfacher dem Mob zu erzählen im Himmel wäre Jahrmarkt.
Die Konsquenzen tragen die ohnehin.
Ich hätte mir jemanden gewünscht der ehrlich sagt wie es ist, und das es den Preis allemal Wert wäre.
Genau wie bei diesem Beispiel verhält es sich auch im Griechenland Fall.
Warum also mit wahrer Aufrichtigkeit an die Europäische Seele appellieren wenn es im Falle der Deutschen Wiedervereinigung schon unnötig schien?
Dieser ganze Lug und Betrug hat natürlich den Vorteil das wir davon ausgehen sollten das es freilich auch Notfallpläne gibt welche den Totalschaden verhindern.
In den letzten Tagen wurde dieses ja nun auch schon mehr oder weniger direkt von Seiten der Regierungskompetenzen getan.
Das Spiel ist doch so alt.
Brot und Spiele!
Obgleich ich nicht zu den glühenden verehren irgendwelcher Parteien gehöre, so traue ich der Regierung doch wenigstens zu das Sie sich unter Zuhilfenahme von kompetenten Leuten etwas Kuchen in Form eines Notfallplanes zurück gelegt hat.
Das ist wichtig um das Volk auch in schlechten, unruhigen Zeiten beruhigen zu können.
Es wäre schändlich und schädlich wenn dieser Pöbel sonst noch das System bedrohen würde.
Also, falls Griechenland ausscheidet, dann wird es zwar etwas unruhig an Bord, das Licht jedenfalls geht nicht aus!
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banknotesword
Da werden Sie geholfen!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von hajduk: 18.05.2012 15:51.
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18.05.2012 15:43 |
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rheinprovinz
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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Obwohl schon einiges danach kam, aber den Kommentar kann ich mir dann doch nicht verkneifen
| Zitat: |
Original von ElderFuthark
Was viele bei mir nicht vermuten würden: Ich bin dafür
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Das hätte ich bei Dir wirklich nicht vermutet 
| Zitat: |
Original von ElderFuthark
Ich hoffe, es fühlt sich nicht jemand durch meine Ansichten provoziert. |
Diesmal nicht......
Grüße, Andi
...und viel Spaß beim weiteren Diskutieren, ich muss leider noch weg
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18.05.2012 17:26 |
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ElderFuthark
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von rheinprovinz
Obwohl schon einiges danach kam, aber den Kommentar kann ich mir dann doch nicht verkneifen
| Zitat: |
Original von ElderFuthark
Was viele bei mir nicht vermuten würden: Ich bin dafür
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Das hätte ich bei Dir wirklich nicht vermutet
| Zitat: |
Original von ElderFuthark
Ich hoffe, es fühlt sich nicht jemand durch meine Ansichten provoziert. |
Diesmal nicht......
Grüße, Andi
...und viel Spaß beim weiteren Diskutieren, ich muss leider noch weg
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Wünsche Dir ein schönes WE
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Beſte Grüſʒe, Björn
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18.05.2012 19:13 |
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rheinprovinz
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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Dankeschön, Björn
wünsch ich Dir auch (morgen früh muss ich zwar noch arbeiten, aber das geht auch so)
so, bin wieder zurück (für heute), aber werd wohl gleich wieder off gehen, muss noch für morgen vorarbeiten.
zum Thema:
ich halte mich zwar für einen überzeugten (unverbesserlichen
) Europäer, aber in der Frage weiß ich wirklich nicht, was denn nun besser ist.
Einerseits denk ich, für den Europa-Gedanken wäre der Verbleib von Griechenland in der Eurozone wohl das Beste, andererseits muss ich gestehen, dass mir der Gedanke, mit einem Austritt und Abwertung der Währung der griechischen Wirtschaft (natürlich - so oder so - mit einer Art "Marshall-Plan und Strukturreformen) zu helfen immer sympathischer vorkommt.
Was ja letztlich über bilaterale Verträge und Verbleib in der Europäischen Union machbar wäre.....
Was einen Übergriff auf andere Länder angeht - da ist m.E. der schwarze Peter letztlich bei den Spekulanten zu sehen. Was da alles an der Börse und so erlaubt wurde - puh......
Kohlrabenschwarz ausgedrückt könnte man sagen: die Geister die ich rief....
aber ich glaub, letztlich können wir alle uns Gedanken machen, wie wir wollen, auf uns hört eh keiner 
Grüße, Andreas
EDIT: meinte, ein paar Frippteehler noch auszubessern
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von rheinprovinz: 18.05.2012 20:06.
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18.05.2012 20:05 |
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ElderFuthark
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Hallo Andi,
das hat mit "unverbesserlicher Europäer" nichts zu tun. Der europäische Gedanke ist löblich und er ist wert, auch dafür zu kämpfen. Nur stelle ich mir die Frage, wieviel Europagedanke bleibt übrig, wenn 27 Nationalstaaten ihre eigenen Interessen durchsetzen wollen und schließlich nur ein Minimalkonsens übrig bleibt, mit dem sich dann niemand zufrieden geben kann.
Ich selbst war auch lange aktiv in allen möglichen europäischen Vereinigungen. Nur habe ich mir dann genau diese Frage gestellt, wieviel Europa im Ganzen noch übrig bleibt. Irgendwann habe ich dann für mich festgestellt, daß Europa mit seinen 27+x Gesichtern nicht von heute auf morgen und erst recht nicht über die Währung vereint werden kann, da durch die ganzen historisch gewachsenen Kulturen zuviel Konfliktpotenzial besteht. Ich werfe es den Griechen ja überhaupt nicht vor, daß sie ein anderes Verständnis vom Wirtschaften haben. Nur wurden mit dem Euro zuviele falsche Versprechungen gemacht, die weder Griechenland gegenüber den anderen Mitgliedsstaaten halten kann, noch jeder andere Mitgliedsstaat zur vollsten Zufriedenheit jedes einzelnen anderen Mitglieds wirtschaften kann. Auch Deutschland steht ja seitens ehemaliger Schwachwährungsländer in der Kritik, da es traditionell exportorientiert ist und daher die Binnennachfrage als sekundär betrachtet.
Aus meiner Sicht liegt die alleinige Schuld auch nicht bei nicht klar definierten Spekulanten oder Märkten, sondern bei der Politik als wirtschaftlichem Akteur, was eigentlich nicht politische Aufgabe in einer Marktwirtschaft sein sollte. Die Märkte reagieren auf politisches Handeln und naturgemäß sollte das nicht andersherum sein. Wenn jedoch die Politik auf die Märkte reagiert, dreht sich alles im Kreis und das ist das Problem, das wir gerade erleben.
Wünsche trotz Wochenendarbeit dennoch gute Feierabende
LG
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Beſte Grüſʒe, Björn
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18.05.2012 22:44 |
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ElderFuthark
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19.05.2012 18:10 |
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cat$man$
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Der frühere Berliner SPD-Finanzsenator und Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin will sich im Sommer mit einem Buch in die Debatte über die Euro-Krise einmischen
http://www.stern.de/kultur/buecher/arbei...se-1772236.html
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Was antwortete Mary Todd Lincoln auf die Frage nach dem Hobby ihres Mannes Abraham (XVI. Präsident)?
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20.05.2012 00:02 |
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Adimh Liven
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von MBL
Nur: Griechenland tritt nicht freiwillig aus den Euro aus; und schon gar nicht aus der EU. Was nun? Einfach rausschmeissen könnte die EU die Griechen gar nicht. Das verbietet die EU-Gesetzgebung. Über die hat man sich freilich in letzter Zeit schon mehrfach hinweggesetzt. jetzt kommen also 3 Szenarien in Frage:
1. Die EU schmeisst Griechenland aus dem Euro raus
Ich wage mal die These: das passiert niemals. Denn ersten wäre es ein Gesetzesbruch |
Wäre es wohl. Aber wen interessierts?
Wie Du schon selbst geschrieben hast: über die EU-Gesetzgebung hat man sich in letzter Zeit schon mehrfach hinweggesetzt. Warum also nicht auch in dem Fall, Griechenland rauszuwerfen?
| Zitat: |
| und zweitens wären dann alle jemals gezahlten Hilfsgelder weg. |
Das sind sie meiner Meinung nach so oder so. Das Geld, was bisher nach Athen geflossen ist, ist längst futsch: entweder an die Großbanken und institutionellen Anleger, um Verbindlichkeiten zu bedienen und dem drohenden Staatsbankrotte auszuweichen, oder an Rentner, Beamte und Pensionäre im Land.
Rückzahlung? Ha-ha. Das erleb ich nicht, und eventuelle Kinder von mir auch nicht. Woher denn auch? Und in welchen Raten? Ehe die Milliarden, die bisher abgeflossen sind, zurückgezahlt wären, haben wir - schätze ich mal - an 1. Stelle der Jahreszahl längst eine 3 oder noch höher stehen, wenns denn überhaupt geschehen sollte.
| Zitat: |
| Die könnte man auch von Griechenland nicht einklagen |
Kann man auch so nicht bzw. hätte man keinerlei Chance auf tatsächliche Beitreibung des Geldes. Selbst wenn ein Gericht z.B. zur Bundesregierung sagt, jawohl, ihr habt recht, das Geld steht euch zu, Athen muß zahlen: da drehen die die Hosentaschen nach außen: haben nix! Pleite! Können nicht zahlen! - Und schon steht man mit seinem Schuldtitel da und guckt dumm aus der Wäsche. Vollstrecken? Geht bei einem Staat nicht, und was wöllte man auch pfänden? Inseln? Altertümer? Das Parlamentsgebäude? Alles nicht machbar bzw. wäre ohnehin nicht verwertbar.
| Zitat: |
Und noch ein Problem kommt dann auf: wenn Griechenland illegalerweise aus dem Euro geschmissen wird, stürzt die Wirtschaft des Landes und besonders die Banken ins Bodenlose. Denn ohen Euro könnte Griechenland nur noch über das Geld verfügen, dass man selbst hat. Und da man pleite ist, ist das nciht gerade viel.
Jetzt könnte Griechenland Schadensersatz von der EU fordern, weil der finale Auslöser für den Staatsbankrott und dessen Folgen der illegale Rausschmiss des Landes aus dem Euro wäre. Ich frage mich, wie die europäischen Regierugnen das ihren Wählern erklären wollten.... |
Ganz einfach: gar nicht!
Nehmen wir an, es käme so, und GR würde auf Schadenersatz klagen. Können sie meinethalben machen, solange und soviel sie wollen, und von mir aus sogar vor irgendeinem Gericht (welches wäre da überhaupt zuständig? Diese Frage müßte ja zuerst geklärt werden) sogar recht bekommen.
Jetzt - ich spinne mal - bin ich deutscher Bundeskanzler. Jetzt kommt also einer mit einem Wisch zu mir, auf dem steht: "Die EU schuldet GR Schadenersatz in Höhe von 1 Bio. Euro (ich sag nur mal eine Zah), der deutsche Anteil beträgt 350 Mrd. Euro, zahlbar binnen ... ". Den Schrieb würd ich mir durchlesen und meinem Besucher dann freundlich lächelnd den Weg zur Tür zeigen - eiskalt! Ganz einfach!!!
Sein Wisch wär nur solange was wert, solange die verurteilten Staaten bzw. die verurteile Union dieses Urteil anerkennt und ihre Verpflichtung ebenfalls anerkennt und bekanntgibt, sie erfüllen zu wollen.
Jetzt verweigere ich ihm die Zahlung - ja, was will GR dann machen? Welche reale Handhabe hätten sie gegen mich, gegen mein Land?
Ich wage zu behaupten: gar keine. Klar, sie können meckern, maulen und motzen, mich als Nazi beschimpfen und sonstwas, aber außer heißer Luft könnten sie mir nichts. Wollen die mir etwa das Brandenburger Tor pfänden oder die Goldreserven der Bundesbank (an die ich ja sowieso nicht drankomm als Kanzler)? Doch wohl eher nicht... und wenn, dann sollten sie es mal versuchen.
In allerletzter Instanz, so sehe ich es, würde ein Beitreiben solcher Schadenersatzforderungen nur mit Gewalt gehen, sprich: Krieg.
Krieg innerhalb eines Bündnisses? Hats denn sowas schon mal gegeben?
Und selbst wenn: sollen doch kommen! Soviel trau ich der Bundeswehr schon noch zu, das Land zu verteidigen - und wer wäre denn dann der Aggressor, der Nazi, der Kriegstreiber...? DAS wüßten sie, und das können sie nicht bringen, wollen sie sich nicht ebenfalls vor der Welt unmöglich machen.
Von daher hätt ich vor irgendwelchen Regreßforderungen nach einem Euro-Rauswurf absolut keine Angst und keine Bedenken.
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| Noch so ein Thema: der Domino-Effekt. |
Ob der käme, wäre fraglich. Die Märkte sind doch nicht doof, die beobachten doch genau: die EU hat mit GR schon sehr, sehr, sehr viel Langmut gehabt, jetzt beißt sie zu, jetzt handelt sie, zeigt also Entschlußfreude statt immer neues Wischiwaschi: ich wage zu behaupten: das könnte sogar stabilisierend wirken und neues Vertrauen schaffen. - Die anderen "Wackelkandidaten" werden natürlich genauso beäugt, die halten sich bislang aber an ihre Sparpakete bzw. versuchen es wenigstens ernsthaft - also keine weitere Rauswurf-Gefahr einstweilen (würden sie sehen, daß die Geduld mit GR am Ende ist und daß eben auch mal eine Konsequenz folgt, würde das vermutlich auch motivierend wirken) und damit auch keine Ansteckungsgefahr, denn, wie gesagt, sie setzen ja ihre Pakete weiterhin um.
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| Denn eine abgewertete Drachme würde griechische Dienstleistungen (Urlaubsland!) deutlich billiger machen als jene in Ländern, die den Euro behalten. Ddaurch wären auch Löhne und Gehälter spürbar niedriger und Produktionverlagerungen aus anderen Ländern nach Griechenland würden - ohne irgendwelche, etwaigen Subventionen zu verlieren (immer noch EU-Land!) billiger! |
Najaaa, WENN denn Produktionen verlagert werden würden.
Gibt ja Fälle, wo heute schon Firmen wieder aus dem billigen Gelobtland - äh - Ausland zurückkommen ins zugegeben teure Deutschland: einfach, weil die Qualität in Billigstan einfach nicht stimmt, Arbeitsbummelei weitaus verbreiteter ist als hierzulande, mehr Ausschuß produziert wird - außerdem müßten viele Produktionsstandorte erstmal aufgebaut werden. Wär außerdem gut denkbar, daß die gr. Regierung sagt, soso, deutsche Nazi-Firma will ihre Produktion zu uns auslagern, weil wir mit der Nea Drachma billiger sind: tja, das kostet dann 'ne "Kleinigkeit" an Steuern, und unsere Bürokratie beschleunigen tun wir deswegen trotzdem nicht. - Von daher würd ich, wie gesagt, Produktionsverlagerungen ins dann lohnmäßig billigere GR nicht unbedingt fürchten; für mich als Unternehmer wär GR kein attraktiver Standort, Lohnkosten hin oder her. - Und Dienstleistungen wegen Urlaubsland: auch die möglichen Effekte halt ich für überbewertet. Klar, Pfennigfuchser würden dann verstärkt im Urlaub GR buchen; wirklich billiger wird aber nur alles, was vor Ort stattfindet; der Flug hin und zurück gehört da z.B. nicht dazu: der notwendige Treibstoff bleibt teuer, egal ob ich mit einer griechischen Gesellschaft oder einer deutschen fliege, der Treibstoff orientiert sich am US-Dollar. - Und die Urlauber, die keine Lust haben, dann im Urlaub als Scheiß-Nazis beschimpft zu werden, werden es sich sicher gut überlegen, ob sie nicht doch lieber nach Mallorca oder Korsika oder Sizilien reisen, wo sie besser gelitten sind als in einem Land, in dem Stimmungsmache gerade gegen die Deutschen derzeit anscheinend Hochkonjunktur hat.
Von daher würd ich also das Szenario 1 durchaus für denkbar halten - und es wäre nicht die schlechteste Lösung, möchte ich meinen. Allemal besser als die von Dir weiter unten geschilderte komfortable Position für Athen, in der sie weiterhin auf unbegrenzte Zeit und in unbegrenzter Höhe den Schnabel aufsperren und sich durchfüttern lassen und dann eben die Asiaten die lachenden Dritten sind. Dann lieber so ein Ende der Geschichte, als daß wir dann hier irgendwann das Licht ausmachen (natürlich erst, nachdem sämtliche Ersparnisse, Altersvorsorgen, Renten, kurz: alles für Transferleistungen zwangsenteignet oder weginflationiert wurde und wir dann hier mal wieder der doofe Rest sind).
Ist meine persönliche Meinung.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Adimh Liven: 20.05.2012 03:26.
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20.05.2012 03:19 |
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s.oli
Dabei seit: 02.04.2008
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| Zitat: |
Original von ElderFuthark
das hat mit "unverbesserlicher Europäer" nichts zu tun. Der europäische Gedanke ist löblich und er ist wert, auch dafür zu kämpfen.
.....
Finanzminister der Euro-Zone drohen Griechenland mit Rausschmiss aus Währungsunion
.....
LG |
Hallo,
nun ja man könnte es schon unverbesserlich nennen. Oder aber man muß fragen: "für wie blöd will uns die politische Klasse verkaufen?"
Es ist bekannt das sich die Dinge in der Geschichte ständig wiederholen, immer ein wenig abgewandelt, verschiedene Anlässe werden kreiert, aber der Grundgedanke ist derselbe.
Im Falle EURO+Griechenland brauchen wir auch nur zurück blicken. Der Versuch "Währungsallianzen zu schmieden gab es häufiger. Bezogen auf Griechenland können wir und die Lateinische Münzunion 1865 anschauen. Die Griechen sind dort im Dez.1868 beigetreten.
Französische, belgische, Schweizer Franken, italienische Lire u. die Drachme erhielten als Münzen bei gleichem Durchmesser gleiches Gewicht. Durch Schummeleien im Feingehalt der Münzen, sowie die Einführung von Papiergeld und deren Handhabung bahnte sich Ärger mit Italien und Griechenland an. Schließlich warf man Griechenland 1908 aus der Union. Diese hielt sich dann noch bis 1926 Belgien ausschied.
Also... ein stückweit unverbesserlich, oder?
Aus der Geschichte lernen, heisst siegen lernen.
Oh, ich glaub, der Spruch stammt von einem Kommunisten. Um Gotteswillen!
Ja, natürlich ist der europäische Gedanke löblich und er ist es wert, dafür zu kämpfen. Nur ist die politische Klasse unfähig, gewissenlos und korrupt. Einige wenige von denen vereinen alle drei Eigenschaften. Allein daran liegt es.
Gruß Oli
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Grundlage d.Demokratie ist nicht d.Herrschaftsgewalt eines Obrigkeitstaates.Nicht d.Bürger steht im Gehorsamkeitsverhältnis zur Regierung,sondern d.Regierung ist dem Bürger i Rahmen d.Gesetze verantwortlich für ihr Handeln G.Heinemann,Bpäsident 69-74
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20.05.2012 15:26 |
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cat$man$
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Ich wollt grad bei Wikipedia diesen Rauswurf nachlesen, der ist aber dort nicht zu finden....
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Miau, ich habe gesprochen
Gruß Cat$Man$
Der Schein trügt, wenn es ein falscher Geldschein ist
War i ned so wiar i bin so war i a ned i
Was antwortete Mary Todd Lincoln auf die Frage nach dem Hobby ihres Mannes Abraham (XVI. Präsident)?
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20.05.2012 18:08 |
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taler2008
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Beiträge: 192
Wohnort: Muc
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...warte etwas ab, dann gibt's vielleicht die aktuelle Version
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20.05.2012 18:41 |
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jause
Ro366-als-Bündel-Besitzer
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Servus,
dieser unsägliche hat das Buch bereits fertig und versucht nun mit den Ergebnissen der öffentlich geführten Diskussion Geld zu verdienen
Noch schlimmer ist aber das ihm eine öffentlich-rechtliche Bühne eingeräumt wird! Er ist Gast bei Jauch
EDIT
und der Beleg das ich mit meiner Meinung nicht so ganz alleine dastehe:
Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) urteilte in der "Bild am Sonntag": "Entweder redet und schreibt Sarrazin aus Überzeugung einen himmelschreienden Blödsinn oder er macht es mit einem verachtenswerten Kalkül."
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Man weis nie genau was man hat...
bevor man mit dem Aufräumen fertig ist
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20.05.2012 18:54 |
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cat$man$
100.000-US-Dollars-Besitzer
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Damit hat Wolfgang Schäuble einen sehr intelligenten Satz getan.
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Miau, ich habe gesprochen
Gruß Cat$Man$
Der Schein trügt, wenn es ein falscher Geldschein ist
War i ned so wiar i bin so war i a ned i
Was antwortete Mary Todd Lincoln auf die Frage nach dem Hobby ihres Mannes Abraham (XVI. Präsident)?
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20.05.2012 18:59 |
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ElderFuthark
Dabei seit: 26.12.2005
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| Zitat: |
Original von jause
"... oder er macht es mit einem verachtenswerten Kalkül." |
Bingo. Er schadet damit nämlich beiden Diskussionsseiten.
Ich finde Sarrazin einfach nur noch widerlich.
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Beſte Grüſʒe, Björn
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20.05.2012 19:01 |
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jause
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| Zitat: |
Original von ElderFuthark
Ich finde Sarrazin einfach nur noch widerlich. |
Ich glaubs nicht wir sind einer Meinung
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Man weis nie genau was man hat...
bevor man mit dem Aufräumen fertig ist
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20.05.2012 19:13 |
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ElderFuthark
Dabei seit: 26.12.2005
Beiträge: 1.833
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| Zitat: |
Original von jause
| Zitat: |
Original von ElderFuthark
Ich finde Sarrazin einfach nur noch widerlich. |
Ich glaubs nicht wir sind einer Meinung
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Darauf ein Schmollis
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Beſte Grüſʒe, Björn
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20.05.2012 19:21 |
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dollarsammler2008
unregistriert
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von hajduk
Ich finde die Kommentare teils schon arg negativ!
Solch eine geordnete Insolvenz ist doch für alle Beteiligten das Beste.
( Lieber ein Ende mit schrecken als ein schrecken ohne Ende! )
Vor mehreren Monaten habe ich dieses schon irgendwo hier geschrieben.
Desweiteren ist rein wirtschaftlich betrachtet eine griechische Insolvenz schon eingepreist.
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Gebe dir vollkommen Recht, zu mal die Griechen nicht gerade sich mit Ruhm bekleckern , und nicht mal ihre Wahl hin bekommen , ich glaube bald die machen das extra , um noch mehr Geld ab zu kassieren ,
Sie instabilisieren ihre Wirtschaft gerade nachhaltig noch selber, die Leute holen ihre Moneten von den Banken, könnte man schon wieder unken
welches Geld
Weil Griechenland war ja eigentlich Pleite
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20.05.2012 19:36 |
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nick1k
Sammlung-in-Fort Knox-Bewahrer
Dabei seit: 22.01.2004
Beiträge: 8.319
Wohnort: terra
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| RE: Griechenland - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von dollarsammler2008
Gebe dir vollkommen Recht, zu mal die Griechen nicht gerade sich mit Ruhm bekleckern , und nicht mal ihre Wahl hin bekommen , ich glaube bald die machen das extra , um noch mehr Geld ab zu kassieren ,... |
Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. (Römer 2.1)
Darf ich Dich in diesem Zusammenhang an die Zustände der Weimarer Republik erinnern? Soweit ich mich an den Geschichtsunterricht erinnere, waren die Zustände damals auch nicht gerade ein Hort der Einigkeit und Stabilität... aber das vergißt man gern, dabei ist das noch gar nicht solange her.
Und natürlich wärst Du derjenige, der sein Geld auf dem Konto lassen würde, nicht wahr?
Grüße
nick1k
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Bekanntlich steht die glänzende Situation eines Staates immer in einem gerechten Verhältnis zur Höhe seiner Schulden
HONORÉ DE BALZAC (1799-1850)
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20.05.2012 22:00 |
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