 Essays, Blankets, Muster u. Co |
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  RE: Essays, Blankets, Muster u. Co |
xxxepf |
06.08.2015 12:38 |
| RE: Essays, Blankets, Muster u. Co |
Notaphilist |
06.08.2015 13:28 |
| RE: Essays, Blankets, Muster u. Co |
xxxepf |
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hct2000 |
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Eric |
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QQQAA |
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Eric |
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dado |
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xxxepf |
07.09.2015 21:24 |
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xxxepf
Simbabwe-Dollar-Billiardär
Dabei seit: 27.05.2011
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Themenstarter 
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06.08.2015 12:38 |
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Notaphilist
Themselieselporträt-Sammler
Dabei seit: 13.09.2010
Beiträge: 6.066
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Hallo,
ergänzend, falls es jemanden interessiert, es existieren auch Noten die ganz gerade abgetrennt sind, das sind dann Stücke die Sammler bearbeitet haben da diese die manchmal unschönen abgetrennten Stellen unästhetisch fanden. 
Die Lochung stellt zwar eine Entwertung dar, ist aber meiner Meinung nach generell Bestandteil der Einlösung gewesen. Ein handschriftlicher Vermerk hat vermutlich sicher nicht ausgereicht und man ging mit der Lochung vor Missbrauch auf Nummer Sicher. Deshalb sind ungelochte Frankfurter sehr selten. Wenn man sich überlegt wie viel zB. 1000 Mark damals waren, kann man sich überlegen wie viele dieser Stücke uneingelöst liegen geblieben sind. 
Mfg der Notaphilist
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Ich suche ständig Papiergeld aller Art aus Sachsen und Altdeutschland und Noten auf Mark basierend vor 1900! 
Erhaltung ist egal, einfach immer alles anbieten!
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06.08.2015 13:28 |
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xxxepf
Simbabwe-Dollar-Billiardär
Dabei seit: 27.05.2011
Beiträge: 2.293
Wohnort: Braunschweig
Themenstarter
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| Zitat: |
Original von Notaphilist
Hallo,
ergänzend, falls es jemanden interessiert, |
Bei einer (zunächst einfach zu handhabenden) morphologischen Sortierung geht es nach den äußerlichen Merkmalen
und (leider) erst im zweiten Schritt kommt das Warum.
Um evtl. Fragen nach dem wellenförmigen seitlichen Abschnitt nicht offen zu lassen,
könnte man schon darauf verweisen, dass es keine Entwertung ist,
sondern ein Sicherheitsmerkmal.
z.B. so: "im Gegensatz dazu handelt es sich bei wellenförmigen Randabschneidungen um keine Entwertung, sondern um ein Sicherheitsmerkmal, das ..." oder so ähnlich.
Einteilung und Überschriften bräuchten nicht mal geändert werden.
| Zitat: |
es existieren auch Noten die ganz gerade abgetrennt sind, das sind dann Stücke die Sammler bearbeitet haben da diese die manchmal unschönen abgetrennten Stellen unästhetisch fanden.
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Rein private Entwertungen sollten hier eigentlich nicht behandelt werden 
| Zitat: |
Die Lochung stellt zwar eine Entwertung dar, ist aber meiner Meinung nach generell Bestandteil der Einlösung gewesen. Ein handschriftlicher Vermerk hat vermutlich sicher nicht ausgereicht und man ging mit der Lochung vor Missbrauch auf Nummer Sicher. Deshalb sind ungelochte Frankfurter sehr selten. |
Die Regelungen können durchaus unterschiedlich gewesen sein,
änderten sich über der Zeit und hingen teilweise sogar von den Noten ab.
Bei der Bank von England wurden eingelöste Noten zur KR-Zeit
tatsächlich nicht wieder ausgegeben, was wegen der Liquidierung
mit den Handelswechsel auch durchaus Sinn macht.
Bei der RB war dies aber anders. Eingelöste Noten wurden nochmals ausgegeben,
nur verschlissene Noten wurden in der (örtlichen) RBKasse im Bündel gelocht
und dann auf den Weg (z.B. per Post) zur RBHauptkasse gebracht.
Dadurch waren die Noten schon vor dem Transport entwertet.
Bei anders (lokaler) operierenden Banken war dies vielleicht so nicht notwendig
und es wurde anders gehandhabt.
Einen Blauen 100er (bis inkl. IV. Emission) konnte man einlösen, wenn man mehr als die 1/2 vorweisen konnte,
was auch für andere Geldzeichen üblicherweise so vorgeschrieben war.
Bei einem Flottenhunderter (V. Emission) war dagegen allein das Stück mit dem Wasserzeichen (KWI.) maßgeblich. 
| Zitat: |
Wenn man sich überlegt wie viel zB. 1000 Mark damals waren, kann man sich überlegen wie viele dieser Stücke uneingelöst liegen geblieben sind.
Mfg der Notaphilist
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Bei den 500 T Noten der Preußischen Bank waren es unter 70.
Aber die waren auch 1.500 M wert
"Im Gegensatz dazu"/"nicht zu verwechseln mit"-Kategorien/Verweise gefallen mir immer besser.
Bei der Kategorie-Lösung kommt der Inhalt auf die gleiche MP-Seite,
bei der Verweis-Lösung wird auf eine andere MP-Seite verwiesen.
Man könnte also mit einer Kategorie-Lösung anfangen
und wenn genug Inhalt für eine eigene MP-Seite vorhanden ist
sehr einfach auf eine Verweis-Lösung umbauen.
Gruß Ralph
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 Die Massen in Bewegung zu setzen, braucht's nur die Phrase eines Dummkopfs. Wie lange Zeit gebraucht der Kluge Mann, um nur einen einzigen zu seiner Meinung zu bekehren! (Wilhelm Raabe)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von xxxepf: 06.08.2015 16:48.
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06.08.2015 16:45 |
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hct2000
Dabei seit: 30.03.2006
Beiträge: 4.282
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Meine eBay-Auktionen:
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Aha, meine Frage scheint Dich ja mächtig zu beschäftigen 
Dann möchte ich den Sachverhalt einmal darstellen.
Die Firma OE hatte für den 132er einen Druckauftrag erhalten für 10 Millionen Noten auf WZ Hakensterne.
Angefangen haben sie mit 48 BZ zu 5stelliger Nummerierung (6x8 Nutzen). Diese Charge wurde komplett gedruckt.
Also 4,8 Millionen Noten. Bei der Endkontrolle wurde festgestellt, dass man ein falsches WZ-Papier eingelegt hatte.
Verwendet wurde das WZ-Papier "Wellen und Streifenbänder", welches für Reichsbahnscheine vorgesehen war.
Leider bin ich noch nicht soweit definitiv zu sagen, ob das Papier Rückläufer aus Kassel von Weber & Weidemeyer ist,
oder ob es zum Druck für die RBD Halle vorgesehen war.
Jedenfalls wurden diese 5stelligen Scheine nicht ausgegeben und bis auf ein Aktenexemplar vernichtet. Dieses Exemplar
wurde auf jeder Seite mit 5 Stempel "wertlos" versehen.
Auf dem Bogen wurden folgende Nummeratoren verwendet (eine BZ-Zuteilung habe ich nicht):
KN 4,5 mm / 5stellig / 6er Stern auf einem Fuß
KN 4,5 mm / 5stellig / 6er Stern auf zwei Füßen (Aktenexemplar BZ 43)
KN 4,5 mm / 5stellig / 8er Stern mit Punkt in der Mitte
Zum Ausgleich der Fehlstücke wurden noch weitere Bögen Hakensterne mit höheren BZ als 48 und
dem Nummerator KN 4,5 mm / 8er Stern mit Punkt in der Mitte gedruckt (bei Keller und Pick/Rixen nicht bekannt),
plus Auffüller auf dem offiziellen WZ-Papier Ringe.
Diesem Umstand haben es die Variantensammler zu verdanken, das bei 132b (5stellig) nur das FZ BR vorhanden ist.
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09.08.2015 15:11 |
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xxxepf
Simbabwe-Dollar-Billiardär
Dabei seit: 27.05.2011
Beiträge: 2.293
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Themenstarter
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So schlimm ist es nun auch wieder nicht, aber Deine Steilvorlage einer einfachen Frage
mit einer nicht einfachen Antwort, möchte ich natürlich nicht ungenutzt lassen!
Vielen Dank für die ausführliche Darstellung, ohne diese ginge es hier nicht weiter.
In dem (unvollständigen) Szenario von oben ist (3) unzutreffend und damit (4) und (5) nicht relevant.
Bleibt als mögliches Ergebnis noch (c) und ggf. (d).
(c)/(d) Makulatur: So haben es die Zeitgenossen auch gesehen.
Schön, da liegen wir ja richtig!
Unabhängig davon sind die Optionen des Szenarios unvollständig, wir benötigen noch:
(1A) Das RBD veröffentlicht die Beschreibung einer neuen Reichsbanknote auf WZ abc.
(1B) Das RBD veröffentlicht die Beschreibung einer neuen Reichsbanknote auf WZ xyz NICHT!
und
(2a) Die Druckerei druckt eine Charge Banknoten auf dem nicht veröffentlichten WZ-Papier xyz.
(2b) Die Druckerei druckt eine Charge Banknoten auf dem veröffentlichten WZ-Papier abc.
(2c) Ein Fälscher druckt eine Charge Banknoten auf dem nicht veröffentlichten WZ-Papier xyz.
und
(3a) Die Druckerei bemerkt den Fehler, ...
(3b) Die Druckerei bemerkt den Fehler nicht, ...
(3c) Die Bank bemerkt/kennt den Fehler, ...
(3d) Die Bank bemerkt den Fehler nicht, ...
bzw. bauen um:
(3e) Ein Kassierer bemerkt die Unregelmäßigkeit beim Einlösen der Note, ...
Und die daraus resultierende Aktion:
(4a) ..., fertigt die Noten aus, nimmt sie in Betrieb und gibt sie in Umlauf.
(4b) ..., klassifiziert die Noten als Makulatur und liefert sie an die Bank.
(4c) ..., klassifiziert die Noten als Makulatur und vernichtet sie.
(4d) ..., er hält die Note an und klassifiziert sie als Fälschung.
(4e) ..., er hält die Note an und schickt sie Zwecks Klassifizierung an das RBD.
(4d) ..., sie vernichtet die Noten.
So weit so gut.
Die Geschichte liest sich jetzt so:
(1A) Das RBD veröffentlicht die Beschreibung einer neuen Reichsbanknote auf WZ "G&D".
(1A) Das RBD veröffentlicht die Beschreibung einer neuen Reichsbanknote auf WZ "Kugelmuster".
(1A) Das RBD veröffentlicht die Beschreibung einer neuen Reichsbanknote auf WZ "Gittermuster mit S".
(1A) Das RBD veröffentlicht die Beschreibung einer neuen Reichsbanknote auf WZ "Wellen und
Streifenbänder" NICHT!
(2a) Die Druckerei druckt eine Charge Banknoten auf dem NICHT veröffentlichten WZ-Papier "Wellen und
Streifenbänder".
(3a) Die Druckerei bemerkt den Fehler, ...
(4b) ..., klassifiziert die Noten als Makulatur und liefert sie an die Bank.
(3c) Die Bank bemerkt/kennt den Fehler, ...
(4d) ..., sie vernichtet die Noten.
Die Druckerei MUSS seit 1898 immer alle Makulatur an die (Reichs-)Bank liefern,
die Makulatur MUSS bei der (Reichs-)Bank vernichtet werden!"
(2a) Die Druckerei druckt eine Charge Banknoten auf dem veröffentlichten WZ-Papier "Kugelmuster".
In diesem Fall ist jetzt alles i.O., da die Ersatzlieferung auf (1A) Papier gedruckt wurde!
Die Noten der verunglückten Runde sind Makulatur.
Stellt sich vielleicht die Frage, warum nicht mit den gleichen KNs nochmal gredruckt werden konnte?
Gruß Ralph
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Die Massen in Bewegung zu setzen, braucht's nur die Phrase eines Dummkopfs. Wie lange Zeit gebraucht der Kluge Mann, um nur einen einzigen zu seiner Meinung zu bekehren! (Wilhelm Raabe)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von xxxepf: 09.08.2015 20:00.
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09.08.2015 19:55 |
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Eric
Dabei seit: 04.02.2014
Beiträge: 145
Wohnort: Schrobenhausen
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Aber warum wurden die Scheine mit dem falschen Wasserzeichen dann nicht einfach ausgegeben,sondern es wurde entschieden,sie zu vernichten.
Für den,der am Ende die Banknoten als Zahlungsmittel verwendet dürfte es doch egal sein,was für Wasserzeichen die Scheine haben.
Mal ganz abgesehen von den Druckkosten,die für die Tonne waren.
Als Beispiel der 5000 Reichsmark-Schein von 1922( Ro.80).Am Druck waren mehrere Druckereien beteiligt,die unterschiedliches Wasserzeichenpapier verwendet haben.Dadurch gibt es den Schein mit 4 verschiedenen Wasserzeichen.Hat doch auch niemanden gestört.
Im Druckauftrag wird natürlich explizit gestanden haben,welche Eigenschaften der Schein haben muss.Das ist mir klar.
Trotzdem verstehe ich nicht,warum bei einer Ausgabe die falsch gedruckte Charge vernichtet wird,wo man es sonst nicht so genau nimmt.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Eric: 10.08.2015 13:42.
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10.08.2015 13:21 |
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QQQAA
100.000-US-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 06.06.2012
Beiträge: 10.559
Wohnort: Niederbayern
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Tja....die können ja nicht einfach Scheine in den Umlauf bringen, die keine gesetzlichen Zahlungsmittel sind!!
Weil in der Bekanntmachung steht ja ganz genau was die Scheinchen für WZ haben sollen..
Ist einer informiert, und bekommt einen mit anderem WZ.....kann er davon ausgehen, das Falsch ist!!
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Sammeln macht Freude, und kostet nicht viel!
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10.08.2015 14:02 |
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xxxepf
Simbabwe-Dollar-Billiardär
Dabei seit: 27.05.2011
Beiträge: 2.293
Wohnort: Braunschweig
Themenstarter
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| Zitat: |
Original von Eric
Aber warum wurden die Scheine mit dem falschen Wasserzeichen dann nicht einfach ausgegeben,sondern es wurde entschieden,sie zu vernichten.
Für den,der am Ende die Banknoten als Zahlungsmittel verwendet dürfte es doch egal sein,was für Wasserzeichen die Scheine haben. |
Wenn Du sie dann nicht mehr loswirst, weil der Bäcker meint,
es wäre eine Fälschung und zeigt Dich an, dann siehst Du das aber anders.
| Zitat: |
| Mal ganz abgesehen von den Druckkosten,die für die Tonne waren. |
Das gab mit Sicherheit auch ordentlcih Ärger.
| Zitat: |
Als Beispiel der 5000 Reichsmark-Schein von 1922( Ro.80). Am Druck waren mehrere Druckereien beteiligt,die unterschiedliches Wasserzeichenpapier verwendet haben.Dadurch gibt es den Schein mit 4 verschiedenen Wasserzeichen.Hat doch auch niemanden gestört.
Im Druckauftrag wird natürlich explizit gestanden haben,welche Eigenschaften der Schein haben muss.Das ist mir klar. . |
Das hat in der offiziellen Veröffentlichung der Beschreibung gestanden
| Zitat: |
| Trotzdem verstehe ich nicht,warum bei einer Ausgabe die falsch gedruckte Charge vernichtet wird,wo man es sonst nicht so genau nimmt. |
QQQAA hat es ja schon kurz, knapp und treffend dargestellt!
Aber vielleicht ist ein wenig mehr Beispiel der Zusammenhänge auch nicht schlecht.
Bald werden die neuen 20 Euro Noten ausgegeben
und wir werden mit Hinweisen zu deren Aussehen
und dessen neuen Kennzeichen der Echtheit überschwemmt werden.
Das ist auch richtig so, damit jeder weiß, wie die neuen Noten aussehen
und niemand einer Fälschung aufsitzt. Das war zu Zeiten der Reichsbank
auch schon so, auch während der Inflation.
Das RBD hat jeweils eine Beschreibung der neuen Noten veröffentlicht.
Die Varianten der von Dir angesprochenen Note sind auch nicht gleichzeitig
in Verkehr gebracht worden sondern in zeitlichen Abständen.
Für jede WZ-Variante gibt es eine Veröffentlichung und Beschreibung vom RBD.
Das Beispiel eines solchen Nachtrages habe ich beigefügt.
Als es darum ging alle auf Mark lautenden RBN einzuziehen hat das RBD
nochmal eine Aufstellung aller bis dahin ausgegebenen RBN und deren
Varianten erstellt. Du findest Sie hier in der Moneypedia:
http://www.moneypedia.de/index.php/Ueber...Reichsbanknoten
Wie Du siehst gab es die Note sogar mit 5 verschiedenen WZ
Aber es gibt eben auch Konstellationen, wo das RBD Varianten mit bestimmten WZ
nicht veröffentlicht hat und hct2000 hat aber trotzdem welche
Ich dachte er meinte so einen Fall
und dann wirft er uns hier diesen vorschriftsmäßigen Rückzieher vor
@Eric: Es ist gut dass Du fragst. Es zeigt, dass Fragen offen sind und gibt Gelegenheit den Sachverhalt zu erläutern (wenn es denn jemand weiß)
Viele Grüße Ralph
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Die Massen in Bewegung zu setzen, braucht's nur die Phrase eines Dummkopfs. Wie lange Zeit gebraucht der Kluge Mann, um nur einen einzigen zu seiner Meinung zu bekehren! (Wilhelm Raabe)
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von xxxepf: 10.08.2015 20:17.
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10.08.2015 19:53 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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Servus Thomas,
international gibt es noch sehr viele Beispiele, aber Ralph bezog sich ausschließlich auf Deutschland.
Gruß ABCBA
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03.09.2015 20:12 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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Hallo Ralph,
wenn Du mal in den Rosenberg 19. Aufl. rein schaust, dort gibt es 7 verschiedene Muster.
Gruß ABCBA
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04.09.2015 17:17 |
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xxxepf
Simbabwe-Dollar-Billiardär
Dabei seit: 27.05.2011
Beiträge: 2.293
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Themenstarter
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Hallo ABCBA,
ja, hab ich gesehen.
Die Frage geht dahin, warum sämtliche SPECIMENS/MUSTER
De La Rue zugeschrieben werden!
Und dann gibt es da noch ein Exemplar mit A000000,
2 roten Stempeln mit "no value" statt "Cancelled",
roter Aufdruck SPECIMEN und
die die No des Musters ist mit Zahlenstempel aufgebracht.
Gruß Ralph
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05.09.2015 22:14 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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Hallo Ralph,
wer schreibt alles De La Rue zu?
siehe weitere Beispiele. 
Gruß ABCBA
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06.09.2015 08:46 |
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xxxepf
Simbabwe-Dollar-Billiardär
Dabei seit: 27.05.2011
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Themenstarter
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| Zitat: |
Original von GHIHG
Hallo Ralph,
wer schreibt alles De La Rue zu?
Gruß ABCBA |
Das legt die Einordung im Ro nahe,
steht alles unter de la rue
nichts unter bd 
Gruß Ralph
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Die Massen in Bewegung zu setzen, braucht's nur die Phrase eines Dummkopfs. Wie lange Zeit gebraucht der Kluge Mann, um nur einen einzigen zu seiner Meinung zu bekehren! (Wilhelm Raabe)
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06.09.2015 18:33 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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Hallo Ralph,
welche Auflage hast Du ?
bei 252 nur M1 auf De La Rue bezogen
bei 258 und 260 M1 auf ABNC bezogen
ansonsten läßt der Rosenberg das alles offen.
Gruß ABCBA
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06.09.2015 19:00 |
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xxxepf
Simbabwe-Dollar-Billiardär
Dabei seit: 27.05.2011
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Themenstarter
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Hallo ABCBA,
die aktuelle. Es sind jeweils mehr als nur eine.
Aber das stelle ich mal in Ruhe zusammen.
Es dauert aber einem Moment. Ist ja auch nicht mein Fokus.
Sortiert und ergänzt habe ich immerhin schon einmal.
Aber ein paar grundsätzliche Sachen lassen sich daran gut erkennen.
Gruß Ralph
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06.09.2015 23:30 |
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xxxepf
Simbabwe-Dollar-Billiardär
Dabei seit: 27.05.2011
Beiträge: 2.293
Wohnort: Braunschweig
Themenstarter
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| Zitat: |
Original von GHIHG
bei 252 nur M1 auf De La Rue bezogen
ansonsten läßt der Rosenberg das alles offen.
Gruß ABCBA |
So steht es in meiner 19. Auflage
genau in dieser Reihenfolge und Hierarchie (verkürzt),
also alle M und P unter TDLR:
252.
Druck: Thomas De La Rue
a)
b)
d)
e)
M1) wie a) ...links unten schwarzer Stempel-Üdr. ".... CANCELLED" ...
M2) wie a) ... roter Üdr. "SPECIMEN", ohne Perforation KN "A 000000"
M3) wie M2) .. mit Perforation "SPECIMEN"
M4) wie a) doch roter Überdruck "MUSTER", KN "A 000000
M5) wie a) doch roter Überdruck "MUSTER", KN "000000, ohne Serie
M6) wie a) doch Perforation "CANCELLED", KN "A 000000
M7) wie a) doch KN "A 000000, ohne Üdr., ohne Perforation
P1)
P2)
Druck: Bundesdruckerei Berlin
c)
f)
Und es fehlt:
M8) wie a) ... roter Stempel-Üdr. "NO VALUE" ...
Gruß Ralph
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07.09.2015 20:25 |
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dado
Zigarette-mit-Ro248-Anzünder
Dabei seit: 07.11.2006
Beiträge: 7.943
Wohnort: im Süden
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Hallo xxxpf,
habe das Thema mitverfolgt konnte aber bisher nichts beisteuern. Nun hab ich gestern einwenig in Schuhkartons nach bayerischen 100ern gewühlt und dabei ist mir diese Druckprobe eines KGL in die Hände gefallen.
Womöglich kannst Du den für deine Auflistung gebrauchen.
Der Schein war wohl mal eingeklebt und hat auf der Rückseite Kleberreste. Solltest Du auch einen Scan der Rückseite brauchen bitte melden!
Gruß dado
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Lieber Kleingeld als kein Geld !
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07.09.2015 11:45 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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Hallo Ralph,
noch eine Ergänzung
Gruß ABCBA
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07.09.2015 18:53 |
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QQQAA
100.000-US-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 06.06.2012
Beiträge: 10.559
Wohnort: Niederbayern
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Evtl.auch von Interesse.
Die BBk hat die nicht mehr zum Umlauf geeigneten Noten analog der Reichsbank früher auch gelocht.
Die gelochten Noten (ich habe noch nie eine gesehen) wurden separat gebündelt und dann zum zermahlen, also zur Vernichtung, weiter geliefert.
Wie lange dies so praktiziert wurde, ist mir nicht bekannt, Mitte der 60er Jahre?
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Sammeln macht Freude, und kostet nicht viel!
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07.09.2015 19:06 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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Hallo Ralph,
das ist sehr widersprüchlich und wurde so zur 19. Auflage übernommen ohne sich weitere Gedanken gemacht zu haben.
Druck: Thomas De La Rue, London bezog sich auf a bis b, d und e,
Druck: Bundesdruckerei, Berlin bezog sich auf c und f,
jetzt kamen neu hinzu die Muster und Probe, einfach im Anschluß an e, ohne sich dabei Gedanken gemacht zu haben von welcher Druckerei diese Muster bzw. Proben sind.
Eindeutig ist nur der mit dem Stempel De La Rue.
Vielleicht kann das bei der 20. Auflage verbessert werden (läuft aber bereits).
Gruß ABCBA
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07.09.2015 20:38 |
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xxxepf
Simbabwe-Dollar-Billiardär
Dabei seit: 27.05.2011
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Wohnort: Braunschweig
Themenstarter
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Hallo ABCBA,
so wird es wohl gewesen sein.
Gruß Ralph
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07.09.2015 21:24 |
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