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www.banknotesworld.com - DAS deutschsprachige Banknotenforum » Banknoten » Österreichische Banknoten » Österreichische Banknoten bis 1899 » KK 074/Ri 072 10 Gulden 1841 Fälschungen » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen KK 074/Ri 072 10 Gulden 1841 Fälschungen
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principe principe ist männlich
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KK 074/Ri 072 10 Gulden 1841 Fälschungen Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Hallo ABCBA,

Kannst Du bitte ein paar Detailbilder Deines Österreich PA-71a herzeigen?
Interessieren würde mich hochauflösende Detailbilder der Putten und der Ornamente oben links und rechts?

Hat der Schein ein Wasserzeichen?

Irgendwie sieht mir der Schein nicht echt aus.

Vielleicht kann RuRi dazu etwas sagen.

Gruß,

Principe

Dateianhang:
jpg poea71avs_1405019427.jpg (277 KB, 361 mal heruntergeladen)
11.07.2014 17:19 principe ist offline E-Mail an principe senden Beiträge von principe suchen Nehmen Sie principe in Ihre Freundesliste auf
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Gerne,

Vergleichsstück wäre prima!

Wasserzeichen ist vorhanden - oben X, mitte bei Knick Buchstaben p.Ö.N.B. einzeln

unten bei den Putten im Kranz 10

Gruß ABCBA

p.s. wenn höhere Auflösung muß ich Dir per PN oder email schicken

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Ex-Forumsmitglieder: 11.07.2014 20:11.

11.07.2014 20:01
principe principe ist männlich
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Hallo ABCBA,

Leider kann ich auf den Bildern nicht viel erkennen.
Kannst Du ein paar Details hochauflösend mit 800dpi scannen?

Mit einem Vergleichsstück kann ich leider nicht dienen.

Gruß,

Principe
11.07.2014 20:11 principe ist offline E-Mail an principe senden Beiträge von principe suchen Nehmen Sie principe in Ihre Freundesliste auf
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Servus,

vielleicht kann RuRi helfen mit Vergleichsstück.

Gruß ABCBA
11.07.2014 20:21
principe principe ist männlich
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Mir erscheint der Druck etwas unklar und kontrastarm, das kann aber auch am Scan liegen.

Es existieren von diesem Schein auch Fälschungen.
Die beste Fälschung stammt mit Sicherheit von Peter Ritter von Bohr. Diese Scheine haben auch ein Wasserzeichen.


Gruß,

Principe
11.07.2014 20:59 principe ist offline E-Mail an principe senden Beiträge von principe suchen Nehmen Sie principe in Ihre Freundesliste auf
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Na wenn das Wasserzeichen auf den Fälscher Peter Ritter von Bohr deutet, auch nicht schlecht.

Vergleichsstücke werden sicher mal auftauchen.

Gruß ABCBA

p.s. werde mich mal mit Eijsermann austauschen.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Ex-Forumsmitglieder: 11.07.2014 21:21.

11.07.2014 21:20
principe principe ist männlich
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Hallo ABCBA,

Das Wasserzeichen deutet nicht unbedingt auf Peter Ritter von Bohr. Da hast Du mich falsch verstanden.

Ich glaube nicht, dass es sich um eine Fälschung von Bohr handelt. Mehr dazu später, ich muss gleich zur Arbeit.

Über höchauflösende Detailbilder wäre ich dankbar.

Übrigens würde ich eine Fälschung von Peter Ritter von Bohr gegenüber dem Original bevorzugen.

Gruß,

Principe
12.07.2014 04:59 principe ist offline E-Mail an principe senden Beiträge von principe suchen Nehmen Sie principe in Ihre Freundesliste auf
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Guten Morgen,

@
Zitat:
Übrigens würde ich eine Fälschung von Peter Ritter von Bohr gegenüber dem Original bevorzugen.


so ist es Kniefall

Aber warten wir mal ab was dabei rüber kommt

Gruß ABCBA
12.07.2014 07:32
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Österreich Fälschungen Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von GHIHG
Guten Morgen,
@
Zitat:
Übrigens würde ich eine Fälschung von Peter Ritter von Bohr gegenüber dem Original bevorzugen.

so ist es Kniefall
Aber warten wir mal ab was dabei rüber kommt
Gruß ABCBA


Hallo allerseits,

1) war ich erstaunt, dass beim Benutzernamen "RuRi (abmelden) steht.
2) finde ich, dass die Sache mit den Fälschungen zum 10 Gld 1841, wenn schon hier behandelt, einen Link zu Österreich haben müsste.
Sonst findet man das nie mehr belehrend

Grundsätzliches: die Numerierungsart bei Serie und KN beinhaltet auch einen Fälschungsschutz. Es ist daher nicht bekannt, ob alle Kombinationen bei den Serienbuchstaben und in welcher Verbindung zur KN offiziell verwendet wurden.

Bei diesem 10 Gld. sind bei der Serie folgende Kombinationen bekannt:
a) zwei Großbuchstaben
b) 1 Groß- und 1 Kleinbuchstabe
c) 1 Klein- und 1 Großbuchstabe
d) zwei Kleinbuchstaben
Quelle: Dr. Vlad. Vána, Prag, Studie zum Numerierungssystem in "notafilie 1986" Prag.

Fälschungen wurden bei Anhaltungen auf der Rückseite der BN von offizieller Seite gekennzeichnet. Auch hier verwendete man ein auf die Fälschungstypen abgestimmtes System. Im folgenden Beispiel bei Serie
Jh - 245. Exemplar der Nr. 33 (= Fälschungstyp). Wenn man bedenkt, dass nur speziell ausgebildete Leute nötig waren, um Fälschungen zu erkennen und zu bestimmen, dann ist logisch, dass der Laie da auf der Strecke bleiben muss. Denn nicht angehalte BN weisen keinerlei Fälschungshinweise auf.
Auch das Wasserzeichen wurde oft gefälscht, zum Teil sehr gut. Ob nur bei Peter Ritter von Bohr darf bezweifelt werden.

Konkret zum Gegenstand: das Original wurde auf feinsten weißem Papier, von einer besonderen und dauerhaften Textur, die sich wesentlich von anderen Papiergattungen unterscheidet, gedruckt (Abschrift aus dem Circular).

Als Beispiele hänge ich ein Original und einige Fälschungen an. Zu letzteren ist zu sagen, dass bei Serie JH, die auch ein Wz aufweist, der Druck dem Original schon sehr nahe kommt. Uh weist ein ausgezeichnet gelungenes Wz auf, welches für uns vom Original wohl kaum zu unterscheiden ist. Dafür ist der Druck nicht gelungen. Erkennungsmerkmale sind in erster Linie der Kopf, dann die beiden Füllhörner und unten die beiden Putten, besonders der Linke sowie das Wappen.

Der in der Galerie gezeigte Schein ist aus meiner Sicht eine klare Fälschung.

Dateianhänge:
jpg 10 Gld. 1841 Ri-72(P-71a) Serie Aq, Vs.jpg (112 KB, 482 mal heruntergeladen)
jpg 10 Gld. 1841 zu Ri-72(P-71a) Fälschung Jh, Vs.jpg (109 KB, 470 mal heruntergeladen)
jpg 10 Gld. 1841 zu Ri-72(P-71a) Fälschung Jh, Rs.jpg (54,06 KB, 445 mal heruntergeladen)
jpg 10 Gld. 1841 zu Ri-72(P-71a) Fälschung Nx, Vs.jpg (99 KB, 470 mal heruntergeladen)
jpg 10 Gld. 1841 zu Ri-72(P-71a) Fälschung Uh, s.g. Wz, Vs.jpg (106 KB, 464 mal heruntergeladen)


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RuRi

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von RuRi: 12.07.2014 14:16.

12.07.2014 14:14 RuRi ist offline E-Mail an RuRi senden Beiträge von RuRi suchen Nehmen Sie RuRi in Ihre Freundesliste auf
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RE: Österreich Fälschungen Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von RuRi
1) war ich erstaunt, dass beim Benutzernamen "RuRi (abmelden) steht.

Morjens,

das ist nicht von unserer Seite veranlaßt worden. Vielleicht ein Problem mit den Cookies. Scheint aber behoben zu sein, nachdem Du einen Beitrag verfassen konntest.

Zitat:
2) finde ich, dass die Sache mit den Fälschungen zum 10 Gld 1841, wenn schon hier behandelt, einen Link zu Österreich haben müsste.
Sonst findet man das nie mehr belehrend

Dem kann man nachkommen. So besser?

Zitat:
Der in der Galerie gezeigte Schein ist aus meiner Sicht eine klare Fälschung.

Wenn dem so ist, muß der Schein von rebereg de wieder raus und der in der grottenhaften Erhaltung bleibt drin. Jedenfalls solange bis sich wer erbarmt und ein Original in besserer Erhaltung hochlädt...

Grüße lächelnd augenzwinkernd
nick1k

P.S.: Danke an RuRi für die ausführlichen Erklärungen und an principe für´s Aufpassen!

P.P.S.: Die Nummer von Meister Kodnar und Richer, die wir für die Nummerierung gewöhnlich verwenden. hab ich momentan nicht greifbar. Wird aber sobald wie möglich ergänzt. Dann paßt das auch wieder mit dem Titel und der Sortierung im "board".

__________________
Bekanntlich steht die glänzende Situation eines Staates immer in einem gerechten Verhältnis zur Höhe seiner Schulden
HONORÉ DE BALZAC (1799-1850)
12.07.2014 18:39 nick1k ist offline E-Mail an nick1k senden Beiträge von nick1k suchen Nehmen Sie nick1k in Ihre Freundesliste auf
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Hallo,

Danke an RuRi für die Erklärungen und das Zeigen der Bilder.

Wenn man den Schein von ABCBA mit dem Original vergleicht, kann man neben dem allgemein unklaren Druck noch viele weitere Fehler sehen.
Am auffälligsten sind vielleicht die Haarpracht der Putte rechts unten sowie das Band unter der Austria welches auf der linken Seite bei der Fälschung etwas zu kurz geraten ist.

Aus meiner Sicht handelt es sich nicht um eine Fälschung von Peter Ritter von Bohr.
Seine Fälschungen waren vom Druck her derartig perfekt, dass eine eindeutige Erkennung nur anhand eines Scans wohl nicht möglich ist.

Während der Meisterfälscher für die Fälschung von früheren Ausgaben der Nationalbank das Papier selbst geschöpft hat (mit Wasserzeichen!) , hat Peter Ritter von Bohr für diesen 10 Gulden Schein sich "gewöhnlichem feinen französischen Maschinenpapier" bedient,
"das Wasserzeichen sich nicht in dem Papiere befand, sondern ebenfalls auf künstlichem Wege hervorgebracht war...."
Quelle: Rudolph von Felsenthal, Aus der Praxis eines österreichischen Polizeibeamten, I. Band, Der Banknotenfälscher Peter von B****

Peter Ritter von Bohr hat das gleiche Papier für die Herstellung von 100 Gulden 1841 verwendet.
Einem Spezereihändler fiel ein solcher Schein "wegen des mehr als gewöhnlich durchscheinenden Wasserzeichens auf".
Dieser Händler brachte schließlich auch den entscheidenden Hinweis, um den Fälscher zu überführen.
Das geht ebenfalls aus dem Felsenthal-Bericht hervor.

Kurioserweise gab Peter Fendi (Designer der Serie von 1841) Bohr's Neffen Zeichenunterricht teuflisch lachend

Principe
13.07.2014 08:18 principe ist offline E-Mail an principe senden Beiträge von principe suchen Nehmen Sie principe in Ihre Freundesliste auf
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Danke an RuRi und principe händeklatschend Kniefall

Historische Fälschungen sind ein wichtiges Thema und hier im Forum bestens aufgehoben.

Gruß ABCBA
13.07.2014 08:53
principe principe ist männlich
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Hier noch ein paar Detailbilder dieser Fälschung:

Dateianhänge:
jpg 1aus9.jpg (194 KB, 360 mal heruntergeladen)
jpg 1aus6.jpg (119 KB, 364 mal heruntergeladen)
jpg 1aus8.jpg (154 KB, 361 mal heruntergeladen)
jpg 1aus7.jpg (200 KB, 357 mal heruntergeladen)
13.07.2014 09:22 principe ist offline E-Mail an principe senden Beiträge von principe suchen Nehmen Sie principe in Ihre Freundesliste auf
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Hallo,

ich finde dieses Thema Fälschungen auch immer sehr spannend und interessant.
Die meisten Unterschiede bei Fälschungen liegen wie immer im Detail-Reichtum. Filigrane Linien wirken oft verwaschen oder bilden ganze Flächen. Man kann eine Fälschung in zwei Kategorien klassifizieren. In dem oben gezeigten Fall wurde das ganze Motiv versucht 1:1 nach zu zeichnen. Dabei entstehen immer viele Detailfehler die eine Fälschung schnell entlarven. Weitaus gefährlicher ist die zweite Kategorie bei der Fälschungen als "Kopie" erstellt werden. Diese Scheine besitzen alle wichtigen Details und sind im Zahlungsverkehr schwer zu entlarven, vor allem wenn diese schon Gebrauchsspuren haben. Hier kann man die Fälschung nur im direkten vergleich feststellen. Ein markantes Merkmal bei "kopierten" Stücken ist der Größenunterschied, diese Stücke sind vom Motiv her etwas kleiner als das Original.
Daher würde mich interessieren ob die Fälschung von Peter Ritter von Bohr einen Größenunterschied aufweist. Das würde erklären warum diese Fälschungen so gut sind. Eine andere Möglichkeit für eine perfekte Fälschung wäre, wie es principe schon angedeutet hat, das der Fälscher eine Ausbildung als Grafiker genossen hat und Spezial-Wissen mit einfließen lässt. Dies Möglichkeit wäre nach meiner Ansicht äußerst selten.

Im übrigen können Fälscher geprägte Reliefs und Wasserzeichen sehr gut fälschen, daher ist das nicht unbedingt der Beweis für die Echtheit eines Stückes.

Die einfachste und schnellste Möglichkeit eine Fälschung zu entlarven ist immer ein direkter Vergleich mit anderen Stücken (wenn vorhanden) oder man kennt originale Maßangaben mit dem Größe und Abstände im und am Motiv gemessen werden können. Hierbei gibt es aber auch Ausnahmen, welche ich Euch demnächst einmal vorstellen werde.

Mfg der Notaphilistaugenzwinkernd

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Ich suche ständig Papiergeld aller Art aus Sachsen und Altdeutschland und Noten auf Mark basierend vor 1900! winkend
Erhaltung ist egal, einfach immer alles anbieten! augenzwinkernd

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Notaphilist: 13.07.2014 14:16.

13.07.2014 12:40 Notaphilist ist offline E-Mail an Notaphilist senden Beiträge von Notaphilist suchen Nehmen Sie Notaphilist in Ihre Freundesliste auf
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Österreich Gulden - Fälschungen Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Hallo nick1k,

danke für die Umstellung des Beitrages zu Österreich. Aus meiner Sicht erscheint mir eine Darstellung mit dem Nominal vorne besser. Weis nicht, wie das mit dem "board" dann übereinstimmt.
z.B. 10 Gulden 1841 Fälschungen, zu KK 074 und Ri-072. Wenn ich mir die Beiträge zu Österreich ansehe, haben die User bei der Suche immer zuerst das Nominal angegeben und da fast immer mit der Picknummer. Die Kataloge von Kodnar (mehr) und mir (kaum) sind den Benutzern im Forum nicht sehr geläufig. Leider, denn wozu haben wir uns jahrelang bemüht, gute Literatur zu publizieren.

Gerne stelle ich meinen 10 Gld 1841 im Original und neuem Text in die Galerie. Kann ich das hochlanden und der vorhandene Schein mit Text wird von admins gelöscht oder soll ich das dem zuständigen admin schicken?

Grüße aus dem heißen Salzburg,
Rudolf

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RuRi
20.07.2014 14:37 RuRi ist offline E-Mail an RuRi senden Beiträge von RuRi suchen Nehmen Sie RuRi in Ihre Freundesliste auf
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Hallo Rudolf,

Du kannst das Bild gleich selbst hochladen.
Das vorhandene Bild wird dann von uns gelöscht.

Vielleicht dürfen wir noch mehr von Deiner Sammlung sehen...

Gruß,

Principe
20.07.2014 15:41 principe ist offline E-Mail an principe senden Beiträge von principe suchen Nehmen Sie principe in Ihre Freundesliste auf
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RE: Österreich Gulden - Fälschungen Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von RuRi
danke für die Umstellung des Beitrages zu Österreich.

Gerne, kein Problem. Der Einwand war ja außerdem berechtigt.

Zitat:
Aus meiner Sicht erscheint mir eine Darstellung mit dem Nominal vorne besser. Weis nicht, wie das mit dem "board" dann übereinstimmt.

Das wäre dann ein System wie es in einigen niederländischen oder auch italienischen Katalogen der Fall ist: Der ausschlaggebende Faktor ist in erster Linie das Nominal und nicht mehr die Chronologie der Ausgabe. Bisher ist die zeitliche Abfolge (unabhängig vom Nominal) das Maß aller Dinge. Die Galerie ist ebenso (mehr oder weniger) chronologisch aufgebaut. Ich finde, es gibt eine zusätzliche Information, die verloren ginge: Eine Serie an Banknoten gehört m. A. nach zusammen und würde so zerrissen werden.

Zitat:
Wenn ich mir die Beiträge zu Österreich ansehe, haben die User bei der Suche immer zuerst das Nominal angegeben und da fast immer mit der Picknummer.

Wenn man will kann man die Suche auf diese Weise benutzen. Die bleibt, egal ob nach Nominal oder Chronologie geordnet. Warum also eine herschenken?

Zitat:
Die Kataloge von Kodnar (mehr) und mir (kaum) sind den Benutzern im Forum nicht sehr geläufig. Leider, denn wozu haben wir uns jahrelang bemüht, gute Literatur zu publizieren.

Wer diese Kataloge als Sammler österreichischer Noten nicht benutzt, ist selber schuld.
Und falls dem so sein sollte, ein Grund mehr die Katalognummern von Kodnar und Richter zu forcieren! Das war - offen gesagt - eine ganz bewußte Entscheidung von uns, als es um die Frage ging, wie wir das "board" für Österreich gestalten wollten. Gewisse Kataloge waren auf keinen Fall erwünscht... andere sollten dagegen unterstützt werden.

Zitat:
Gerne stelle ich meinen 10 Gld 1841 im Original und neuem Text in die Galerie.

Dankeschön.

Meiner einer oder einer der anderen Admins wird sicher helfen.

Grüße lächelnd augenzwinkernd
nick1k

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20.07.2014 16:34 nick1k ist offline E-Mail an nick1k senden Beiträge von nick1k suchen Nehmen Sie nick1k in Ihre Freundesliste auf
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RE: Österreich Gulden - Fälschungen Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Hallo allerseits,

habe die Banknote soeben eingestellt. Das bedauernswerte "Opfer" vom captain kann also entfernt werden. Der Schein ist aber echt gross grinsend

Die Suche funktioniert jetzt, zuerst war das nicht so. Deshalb meine Anregung, die Katalognummern von KK und mir nach dem Nennwert zu plazieren.

Der Hinweis auf unsere Spezialkataloge zu Österreich hat den Grund, dass jeder Autor auf die Reaktionen aus dem Leserkreis wartet. Es gibt keine pefekte Arbeit und wir freuen uns auf jede Mitarbeit die für eine künftige Neuauflage verwertet werden kann.

So hat z.B. ein Rezensent in einer deutschen Fachzeitschrift nach Erscheinen meines 2011 erschienenen Kataloges nahezu empört darauf verwiesen, dass so manche Korrrekturen nicht vorgenommen wurden. Er hatte sich aber seit 1986 (damals 2. erweiterte Auflage mit Pick) mit keinem Wort und keiner Zeile gemeldet und jetzt gemeckert kopfkratzend

Grüße

__________________
RuRi

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von RuRi: 21.07.2014 13:31.

20.07.2014 18:40 RuRi ist offline E-Mail an RuRi senden Beiträge von RuRi suchen Nehmen Sie RuRi in Ihre Freundesliste auf
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Hi,

Auf eBay wird eine recht primitive Fälschung angeboten:

10 Gulden 1841

Der Verkäufer hat noch weitere Fälschungen im Angebot.

Dateianhänge:
jpg 10 Gulden 1841.jpg (639,22 KB, 161 mal heruntergeladen)
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17.03.2017 09:40 principe ist offline E-Mail an principe senden Beiträge von principe suchen Nehmen Sie principe in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von principe
Hi,

Auf eBay wird eine recht primitive Fälschung angeboten:

10 Gulden 1841

Der Verkäufer hat noch weitere Fälschungen im Angebot.




Hat über 300 Dollar gerbracht bong-bong

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Gruß
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22.03.2017 20:52 Lord Vader ist offline E-Mail an Lord Vader senden Beiträge von Lord Vader suchen Nehmen Sie Lord Vader in Ihre Freundesliste auf
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Das ist durchaus ein normaler Preis für so eine Fälschung, gehen teils auch noch eine Spur höher weg. Werden zB. bei Klim in der Auktion oft gehandelt.

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22.03.2017 21:31 ohrgasmus ist offline E-Mail an ohrgasmus senden Homepage von ohrgasmus Beiträge von ohrgasmus suchen Nehmen Sie ohrgasmus in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von ohrgasmus
Das ist durchaus ein normaler Preis für so eine Fälschung, gehen teils auch noch eine Spur höher weg. Werden zB. bei Klim in der Auktion oft gehandelt.



Naja, diese sind schon sehr primitiv gemacht

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Gruß
Roland
22.03.2017 21:41 Lord Vader ist offline E-Mail an Lord Vader senden Beiträge von Lord Vader suchen Nehmen Sie Lord Vader in Ihre Freundesliste auf
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Da hab ich schon viel "schlimmere" gesehen mit windschiefen Nasen und extremen Glubschaugen. gross grinsend
Diese hier finde ich eher Durchschnitt. Wobei aus meiner Sicht gerade auch die ganz primitiven zeitgenössischen Fälschungen ihren Reiz haben. Man fragt sich manchmal nur wie die Fälscher meinten damit durchzukommen kopfkratzend

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22.03.2017 22:17 ohrgasmus ist offline E-Mail an ohrgasmus senden Homepage von ohrgasmus Beiträge von ohrgasmus suchen Nehmen Sie ohrgasmus in Ihre Freundesliste auf
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