 [Griechenland] - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
alex11 
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30.06.2015 17:00 |
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MBL
Chatham-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 14.01.2004
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Original von alex11
@ MBL
Ich glaube Du überschätzt die wirtschaftliche Bedeutung & Stellenwert von Griechenland. |
Möglich - ich habe aber nicht die derzeitige wirtschaftliche Bedeutung von Griechenland gemeint, sondern eine mögliche, zukünftige Attraktivität als Wirtschaftsstandort
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Original von alex11
Egal wie es weitergeht (z.B. ob mit oder ohne Euro), die nächsten Jahre werden für die Griechen wohl unter dem Zeichen stehen, ihre Situation irgendwie in den Griff zu bekommen und aus dem gröbsten herauszukommen.
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Stimmt! Aber genau DAS ist ja so interessant: was machen die, wenn es wirklich zum Grexit kommt?
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Original von alex11
Italien z.B. steht deswegen noch einigermaßen gut da, weil sie (zumindest im Norden) ernstzunehmende Industrie & Produktion haben.
Mit diesen Produkten kann Griechenland nicht konkurrenzieren, selbst wohl dann nicht wenn man 1-2 Jahrzehnte in die Zukunft schaut.
Da spielt zuviel an Investitionen, Infrastruktur & Know-How mit.
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Hmmm, jetzt überschätzt Du - glaube ich - die italienische Wirtschaftskraft. Italien hat seit 15 Jahren (!) kein nennenswertes Wirtschaftswachstum mehr. Der Arbeitsmarkt ist immer noch einer der starrsten und schwierigsten in Europa. Die Arbeitskosten sind relativ hoch.
Es gibt wenig hochentwickelte Industrien, die einen derart hohen Kostendruck haben wie die Italienische. Die Unternehmen dort suchen händeringend nach Faktoren, mit denen sie ihre Betriebskosten senken können. Was läge da näher, als einen Teil der Produktion ins benachbarte, aber (dann) deutlich billigere Ausland zu verlegen?
| Zitat: |
Original von alex11
Warum sollte ausgerechnet Italien, Spanien & Portugal (exklusiv !?) Probleme bekommen (was ist mit den anderen EU-Ländern) ?
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Weil diese Länder wirtschaftlich eher schwach dastehen; ihre Regierungen (aka Staatshaushalte) ebenfalls eher schwach aussehen und daher Investitionserhöhungen kaum möglich sind. Wenn Du aber nicht mehr Geld verdienen kannst, musst Du halt irgendwo,sparen, wenn Du nicht pleite gehen willst....
Aber Du hast sicher Recht: diese Länder werden die Probleme nicht exklusiv
kriegen. Das kann auch andere Länder treffen; auch Deutschland.
| Zitat: |
Original von alex11
Kennst Du die Arbeitskosten in der Slowakei, Tschechien & Polen im Vergleich z.B. von Österreich & Deutschland ?
Sicher keine 50 %, bei den höhergestellten Positionen sogar sicher deutlich unter 50 %.
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Auch hier gebe ich Dir Recht. Nur: es geht ja nicht darum, die Arbeitskosten zwischen Polen und Deutschland zu vergleichen, sondern zwischen vergleichbaren Nationalökonomien; also z.B. Portugal und Griechenland. Und da schaut das Verhältnis halt ganz anders aus....
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Original von alex11
Oder schau' auf die Schweiz: die haben sicher Europa's höchste Arbeitskosten, haben aber annähernd Vollbeschäftigung & produzieren & exportieren wie die Weltmeister... 
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Stimmt auch! Nur lassen sich eben diese Nationalökonomien wieder nicht vergleichen. Man könnte ja noch Feta-Käse gegen Emmentaler vergleichen, aber griechische Uhren, griechische Banken, griechische Edelmetallschmieden, griechische Präzisionswerkzeuge, griechische Schokolade, griechische Medizintechnik und griechische Pharmaunternehmen sind mir jetzt nicht so sehr bekannt.
In Griechenland - man verzeihe mir diese Spitze - gehört ja schon eine Abfüllanlage für Cola zu den höheren Industriebetrieben!
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Original von alex11
Aber der zentrale Punkt für mich ist:
es gab gute Gründe, warum die Euro-Kriterien definiert wurden.
Die Griechen haben diese (durch unterstütze Tricksereien) nie erfüllt.
Ok - das wurde von der EU zu spät überzogen - die Griechen sofort wieder herauszuhauen, wäre nicht wirklich opportun gewesen (abgesehen von den technischen Schwierigkeiten, diesen Schritt umzusetzen).
Allerdings hätte man Ihnen sehr frühzeitig ausreichend klar machen müssen, dass sie ihre Finanzen in Ordnung bringen müssen, um dauerhaft im Genuß des Euros bleiben zu können.
Jetzt versucht man es mit einer Brachial-Kur, wo das Kind längst in den Brunnen gefallen ist und wo eine so schwächelnde Wirtschaft eigentlich Konjunkturprogramme fahren müsste statt mittels rigider Sparprogramme die letzten Wachstumsimpulse abtöten zu müssen.
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Was soll ich sagen? Auch wieder richtig!
Nur: man hat es Ihnen in der Vergangenheit halt nicht klar gemacht. Im Gegenteil! Die nächsten beiden Trickser (bei den Stabilitätskriterien) hießen nämlich Frankreich und: naaaa? Richtig: Deutschland!
Und danach sollten wir den Griechen noch Vorwürfe machen? Was hätte den Griechen das anderes entlocken sollen, als ein müdes Lächeln....
Und was die Konjunkturprogramme angeht: ja, das wäre eine Option. Sicherlich! Nur: es nützt das beste Konjunkturprogramm der Welt nix, wenn keine Sau anständig Steuern zahlt, der Staat diese auch nicht wirklich eintreiben will, der Arbeitsmarkt partout nicht flexibilisiert werden soll, die Korruption blüht und die Staatsausgaben dauerhaft (!) haushoch über den Einnahmen liegen!
NUR Investieren reicht da nicht! Und deshalb sind diese - bei den Griechen so verhassten - Reformen einfach unumgänglich. Ich verstehe gut, wenn man zu harte soziale Verwerfungen korrigieren möchte, aber diese Totalverweigerung der griechischen Regierung grenzt an Wahnsinn!
Ach ja: und der griechische Staat wäre so oder pleite! Was glaubst Du, wer diese Mega-Konjunkturprogramme zu bezahlen hätte? Mir fallen da spontan gleich mehrere Länder ein: eines davon beginnt mit einem Ö und eines mit einem D.....
| Zitat: |
Original von alex11
Nochmals kurz zu den Euro-Kriterien: wenn man sich selbst untreu wird bzw. seine Prinzipien zwar auf dem Papier festhält aber nicht in die Praxis umsetzt (bzw. umsetzten läßt), dann kommt halt das raus was wir momentan bei Griechenland erleben. |
Oder auch nicht! Siehe Deutschland und Frankreich im Jahre 2005
ABER: wer sich jeder vernünftigen Lösung verschliesst, mit Brachialgewalt die eigenen Vorstellungen durchsetzen will, wer lügt und betrügt, wer jede Kompromissbereitschaft ablehnt, wer alle Partner mehrfach verärgert und vor den Kopf stösst...
... der landet da, wo Griechenland heute ist.
Mir fällt da immer der alte Satz von FJS ein: "wenn einer unbedingt mit dem Kopf durch die Wand will, dann ist der Sachschaden gering, aber der Dachschaden gewaltig!"
| Zitat: |
Original von xxxepf
da habe ich mich unpräzise ausgedrückt.
Bei der Wettbewerbsfähigkeit nutzt es natürlich schon,
beim Vermindern des Volumens der Schulden nutzt es nichts
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Jetzt sind wir uns einig!
Gruß
MBL
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von MBL: 30.06.2015 17:01.
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30.06.2015 17:00 |
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cleophas
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so noch genau 21 minuten und dann ist mitternacht bin gespannt ob sich da vorher jetzt doch noch etwas getan hat.
c.
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30.06.2015 22:39 |
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MBL
Chatham-Dollars-Besitzer
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Nee, da passiert heute nix mehr. Und morgen geht dann die erste Bank pleite.
Aber ums Verrecken an diesem Scheiß-Referendum festhalten. Die sind sowas von stur, das ist unglaublich!
Gestern waren es noch 60, heute gabs nur noch 50 Euro für Griechen am Geldautomaten. Morgen womöglich schon gar nix mehr.
Aber ja nicht das Angebot der Euro-Geberländer annehmen.
Die sind echt selbst schuld, wenn die in den Untergang gehen....
Wie kann man nur so starrsinnig sein???
Gruß
MBL
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30.06.2015 23:11 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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Servus,
ich finde es nicht gut jetzt einen alleinigen Schuldigen zu suchen und Griechenland dafür verantwortlich zu machen. Vor 35 Jahren hat man sich durchgerungen eine Währungsunion zu machen und man wußte schon damals, daß dies nur eine vorgeschobene Aktion war um dann möglichst bald eine politische Union zu gestalten. Dies ist in den letzten 35 Jahren nichts geworden. Den Euro gibt es jetzt 15 Jahre und auch da wußte man, es kann nicht ewig gut gehen mit den Wirtschaftsungleichheiten. Das Währungsschiff wurde mit dem Rettungsschirm in stürmische Gewässer geschickt und jetzt kann es sehr schnell auch unter gehen.
Seien wir den Griechen dankbar, daß sie die Reissleine gezogen haben, denn Europa wollte sich nur noch Zeit kaufen auf Pump. Auch das handeln der Zentralbank EZB ist unverantwortlich und wieder sieht man, daß es keinen Plan B gibt/gab.
Die europäische Politik hat versagt und dies auf der ganzen Linie.
Gruß ABCBA
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30.06.2015 23:49 |
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alex11
Dabei seit: 04.12.2005
Beiträge: 403
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| Zitat: |
Original von GHIHG
Servus,
ich finde es nicht gut jetzt einen alleinigen Schuldigen zu suchen und Griechenland dafür verantwortlich zu machen. Vor 35 Jahren hat man sich durchgerungen eine Währungsunion zu machen und man wußte schon damals, daß dies nur eine vorgeschobene Aktion war um dann möglichst bald eine politische Union zu gestalten. Dies ist in den letzten 35 Jahren nichts geworden. Den Euro gibt es jetzt 15 Jahre und auch da wußte man, es kann nicht ewig gut gehen mit den Wirtschaftsungleichheiten. Das Währungsschiff wurde mit dem Rettungsschirm in stürmische Gewässer geschickt und jetzt kann es sehr schnell auch unter gehen.
Seien wir den Griechen dankbar, daß sie die Reissleine gezogen haben, denn Europa wollte sich nur noch Zeit kaufen auf Pump. Auch das handeln der Zentralbank EZB ist unverantwortlich und wieder sieht man, daß es keinen Plan B gibt/gab.
Die europäische Politik hat versagt und dies auf der ganzen Linie.
Gruß ABCBA |
Absolut d'accord bis auf einen Punkt:
Seien wir den Griechen dankbar, daß sie die Reissleine gezogen haben
Schön wär's, aber für mich schaut's mehr nach taktischen Spielchen aus, möglichst viel Geld / Kredite (weiterhin) zu bekommen, für möglichst wenig Reformzusagen.
Zum Verständnis empfehle ich nochmals den Artikel Tsipras nutzt die ärmeren Europäer schamlos aus
Möglicherweise haben die Griechen aber diesmal den Bogen überspannt - wegen gerade einmal 450 Mio. Differenz wie das jetzt im genaueren eingespart werden soll haben sie die Verhandlungen platzen lassen und jetzt vielleicht auch wirklich in Bälde den Staatsbankrott - statt von den dummen EU-Europäern (sorry, so sehe ich das) noch und noch mit weiteren Hilfsmilliarden durchgefüttert zu werden, wo dann die (Rest-)EU brav die eigenen Kredite bzw. Kreditzinsen bedient hätte (+ ein bisschen was vom IWF) plus natürlich auch noch Neukredite ausbezahlt hätte, damit das arme Griechenland nur ja nicht zahlungsunfähig wird... 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von alex11: 01.07.2015 00:20.
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01.07.2015 00:15 |
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Ex-Forumsmitglieder
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| Die unüberwindbaren Probleme |
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Die unüberwindbaren Probleme sind und bleiben:
- Deutschland ist - egal wie es ausgeht- der Schuldige und niemals die Griechen selber
- Die Europäer haben keine verlässliche Partner- Regierung und kann sich nicht darauf verlassen
- Egal was man abschließt, die Verträge sind nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben sind.
Fazit: Im Endeffekt ist es egal wie die Verhandlungen im Moment ausgehen, das Griechenthema ist für die Ewigkeit und man sollte einen Soli-Beitrag für Griechenland einführen, nur das wäre ehrlich.
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01.07.2015 07:04 |
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MBL
Chatham-Dollars-Besitzer
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| Zitat: |
Original von GHIHG
Servus,
ich finde es nicht gut jetzt einen alleinigen Schuldigen zu suchen und Griechenland dafür verantwortlich zu machen. |
Verzeihung, aber da kann ich nur unterstellen, dass man sich über diese Thematik offenbar nicht intensiv genug informiert hat. Mal zur Erinnerung:
1. Portugal
Dieses Land war bereit, schmerzhafte Reformen durchzuführen und hat seine Krise überstanden. Es gab übrigens auch von der portugiesischen Regierung vor ca. 1,5 Jahren den Wunsch, zu harte, soziale Einschnitte abzumildern.
Man hat verhandelt; alle wollten einen Kompromiss und also wurde auch eine Lösung gefunden.
2. Spanien
Auch Spanien war bereit, schmerzhafte Reformen durchzuführen. Und auch dieses Land ist aus dem Gröbsten heraus. Auch hier war die Euro- und Europa-Politik ERWIESENERMASSEN erfolgreich!
Auch hier wollten alle Beteiligten eine Lösung auf Basis eines Kompromisses finden. Auch hier hat das geklappt!
3. Irland
Dieses Land ist DURCH (!) die Euro-Politik heute wieder 100% fit. Alle Probleme wurden gelöst. Irland steht heute glänzend da!
Auch hier waren der Wille zu Reformen und die Bereitschaft zum Kompromiss entscheidend!
4. Italien
Obschon längst noch nicht alle Probleme und Gefahren gelöst sind: auch hier wurden - teilweise schmerzhafte - Reformen umgesetzt. Auch hier ist der Wille zur Veränderung vorhanden; auch hier hat man immer einen Kompromiss gewollt und darauf hingearbeitet. Und auch hier ist die Situation heute deutlich besser als 2012.
5. Andere Länder
Es gibt eine ganze Reihe von Ländern in der EU die ihre Reform-Hausaufgaben gemacht haben, bevor es zu großen Problemen kam. Ein gutes Beispiel ist die Slowakei, die nach dem Ende der 2. Meciar-Amtszeit sehr engagierte Reformen umgesetzt hat und deshalb heute sehr gut dasteht.
Auch in Deutschland wurden solche Reformen durchgeführt. Bekanntestes Beispiel ist Hartz IV zur Reduktion der Belastung des Staatshaushaltes durch die Sozialkassen. Auch hier in Deutschland waren und sind diese Reformen teilweise äußerst unbeliebt: Notwendig waren sie trotzdem und sie haben massgeblich dazu beigetragen, dass Deutschland heute besser da steht als vor 10 Jahren.
Ich könnte hier jetzt noch einige, weitere Beispiele auflisten. Aber ich denke es wird auch so klar, das die Grundlage einer erfolgreichen Europa-Poliitk IMMER:
Reformbereitschaft und Kompromissbereitschaft sind.
Beides hat in Griechenland immer gefehlt. Beides wurden von niemandem so sehr abgelehnt, wie von der jetzigen Regierung.
Stattdessen wurde - wie von alex11 ausführlich beschrieben - immer nur geschwafelt, gefordert, gejammert, gedroht....
Deshalb kann man sehr wohl sagen:
1. Die Europa-Politik hat NICHT versagt; Im Gegenteil: sie ist erfolgreich!
2. Es ist die ALLEINIGE Verantwortung der jetzigen, griechischen Regierung, dass die Situation derart eskaliert ist.
Gruß
MBL
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von MBL: 01.07.2015 18:02.
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01.07.2015 12:17 |
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Ex-Forumsmitglieder
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So harte und ehrliche Worte hört man selten.Ich frage mich, warum?
Georg
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01.07.2015 13:32 |
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s.oli
Dabei seit: 02.04.2008
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| Zitat: |
Original von MBL
Verzeihung, aber da kann ich nur unterstellen, dass man sich über diese Thematik offenbar nicht intensiv genug informiert hat. Mal zur Erinnerung:
1. Portugal.....2. Spanien.....3. Irland.....4. Italien.....5. Andere Länder.......
Auch in Deutschland wurden solche Reformen durchgeführt. Bekanntestes Beispiel ist Hartz IV zur Reduktion der Belastung des Staatshaushaltes durch die Sozialkassen. Auch hier in Deutschland waren und sind diese Reformen teilweise äußerst unbeliebt: Notwendig waren sie trotzdem und sie haben massgeblich dazu beigetragen, dass Deutschland heute besser da steht als vor 10 Jahren.
Ich könnte hier jetzt noch einige, weitere Beispiele auflisten. Aber ich denke es wird auch so klar, das die Grundlage einer erfolgreichen Europa-Poliitk IMMER:
Reformbereitschaft und Kompromissbereitschaft sind.
Beides hat in Griechenland immer gefehlt. Beides wurden von niemandem so sehr abgelehnt, wie von der jetzigen Regierung.
Stattdessen wurde - wie von alex11 ausführlich beschrieben - immer nur geschwafelt, gefordert, gejammert, gedroht....
Deshalb kann man sehr wohl sagen:
1. Die Europa-Politik hat NICHT versagt; Im Gegenteil: sie ist erfolgreich!
2. Es ist die ALLEINIGE Verantwortung der jetzigen, griechischen Regierung, dass die Situation derart eskaliert ist.
Gruß
MBL |
Guten Abend,
eigentlich wollte ich gar nichts mehr zum Thema äußern.
Aber nach dem Statement von MBL nun doch.
Man merkt schon, dass hier ein Banker, ein Finanzexperte, seine Meinung äußert. Leider derart technokratisch wie ja bekanntlich die gesamte öffentliche Hand, also die Amtsstuben und auch die Politiker selbst denken und handeln.
Natürlich ist die Situation in den genannten Länder aus ÖKONOMISCHer Sicht eines Bankers besser geworden. Nicht aber für das VOLK.
Ein Banker mag ja die wirtschaftlichen Belange über die, für die Bevölkerung tatsächlich sinnvollen stellen. Nur stellen diese Menschen nicht die Mehrheit dar, machen aber ganz große Wirtschaftspolitik.
Die Wirtschaft (mit ihren Finanzstrukturen) sollte dem Menschen nützlich sein !
In den o.g. Ländern mag die Wirtschaft sich erholen, aber wie sieht es dort mit den Menschen aus? Zu wessen Lasten geht diese Entwicklung? Die Umverteilung kennt seit Ewigkeiten nur einen Weg.
Das trifft ganz genauso für Deutschland zu. Die Einkommensverhältnisse haben sich drastisch verschoben, wir avancieren zum Billiglohnland !
Deutschland hat sich von vor langer Zeit hochgelobten sozialen Standards verabschiedet.
Wenn die Voraussetzungen sich nicht ändern, wird sich der größte Teil des Mittelstands nach "unten" verabschieden müssen. Junge Akademiker ( aus meinem Bekanntenkreis 4) kehren D inzwischen den Rücken. Solche Ressourcen brauchen wir nicht und lassen sie ziehen. Nur welche anderen haben wir denn?
Das Problem liegt m.M.n. daran, dass gar nicht erst versucht wird über völlig neue Ansätze nachzudenken. Im Grunde gibt es eine Lehre, die ist scheinbar heilig, angeblich sogar alternativlos.
Was ich nicht verstehe ist, das selbst im Wirtschaftsliberalismus noch die Lektüre "Der Wohlstand der Nationen" von Adam Smith hochgehalten wurde, der die Einbettung des wirtschaftlichen Eigennutzes in die gesellschaftliche, sittliche und staatliche Ordnung als unbedingt notwendig ansah, dies aber heute niemand mehr kennt .
Was wird eigentlich da nur gelehrt? Wissenschaftlich scheint es nicht zu zugehen. Es werden kaum noch Wirtschaftstheorien diskutiert, geschweige denn in praxi überprüft.
In der Sache Griechenland läuft es aus meiner Sicht an allen Fronten aus dem Ruder. Daran sind entsprechend auch alle Beteiligten mehr oder weniger schuld. Selbst Tsipras hintergeht seine eigenen Landsleute.
Eine Alleinschuld gibt es nicht. Vom Eintritt bis zum Austritt bedurfte es vieler Beteiligte. Alle Beteiligten haben vom ersten Tag an versäumt Ihren Pflichten nachzukommen. Salopp gesagt, haben sie Ihre Hausaufgaben nicht gemacht, auch jene nicht, die sich ja so betrogen fühlen. Nein, da wurden die Euroländer scheinbar von ihren Experten schlecht beraten. Vielleicht auch im Sinne einiger Lobbyisten über den Tisch gezogen?
Oli
PS:
Was, wenn GL einige Inseln vermieten würde ?
z.B. 20 Jahre Pacht an RU + CH zur völlig freien Nutzung.
Dann könnten GL vielleicht die Schulden tilgen.
.
__________________
Grundlage d.Demokratie ist nicht d.Herrschaftsgewalt eines Obrigkeitstaates.Nicht d.Bürger steht im Gehorsamkeitsverhältnis zur Regierung,sondern d.Regierung ist dem Bürger i Rahmen d.Gesetze verantwortlich für ihr Handeln G.Heinemann,Bpäsident 69-74
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von s.oli: 01.07.2015 20:08.
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01.07.2015 19:59 |
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Schukla18
Kontrollnummern-Berechner
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| - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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Servus,
ich wollte mich zu diesem Thema eigentlich auch nicht außern,denn ich bin kein Banker und kein Ökonom.
Inzwischen ist ja diese Kiste so verfahren,man glaubt es kaum.
Der Herr Tsipras wirbt mit einem NEIN beim Referendum um aus einer Position der Stärke weiter verhandeln zu Können.Meine Frage,was denn nur: Geld und noch mehr Geld für GR?
Die Fehler fingen schon an bei der Aufnahme Griechenlands in den Euro,das Land hat ganz einfach nicht die Wirtschaftskraft und das ist meines Erachtens nach das Grundübel an der ganzen Sache.Nur um Griechenland im Euro zu halten und noch mehr Geld dorthin zu transferieren ist in meinen Augen nicht richtig,jetzt wo die Kohle alle ist ist das Gejammer groß.Uns fragt auch keiner ob wir dieses oder jenes wollen.
Also Hahn zu,GR möge doch mit der Drachme von vorn anfangen,meine persönliche Meinung.
Gruß
Schukla18
__________________
Man ist viel zu gut zu den Leuten sagte der Hofhund und biß den Bettler ins Holzbein.
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01.07.2015 21:24 |
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cat$man$
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| RE: - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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zu s.oli:
Die Marktwirtschaft wie wir sie kennen, hat anscheinend folgende Fehler:
* Die Reichen werden immer reicher, während viele andere verarmen
Beispiele: Die Beobachtungen von Karl Marx, die Niedriglohnarbeitsstellen in Deutschland
* Das Problem der Staatsschulden wird durch die Tagespolitik nicht abgebaut und wird dann durch Schuldenschnitte, Säkularisation oder Hyperinflation "gelöst"
Beispiele: Die historischen Schulden des Staates an Fugger oder die Wirtschaftspolitik von Louis XIV bis Louis XIV.
Kritisieren kann man leicht, Lösungen vorschlagen ist schon schwerer und
offenbar haben die linksorientierten Parteien, denen man die Lösung am ehesten zutrauen sollte
(KPD, Syriza, PDS, ...) auch keine Lösung.
__________________
Miau, ich habe gesprochen 
Gruß Cat$Man$
Der Schein trügt, wenn es ein falscher ist
WarI ned so wiarI bi so warI a nedI
Many solutions were suggested, but most of these were largely concerned with the movement of small pieces of paper.
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01.07.2015 22:42 |
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MBL
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| Zitat: |
Original von s.oli
Guten Abend,
eigentlich wollte ich gar nichts mehr zum Thema äußern.
Aber nach dem Statement von MBL nun doch.
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Das freut mich! Schön, dass ich Dich durch mein Posting zum Mitdiskutieren anregen konnte. 
| Zitat: |
Original von s.oli
Man merkt schon, dass hier ein Banker, ein Finanzexperte, seine Meinung äußert. Leider derart technokratisch wie ja bekanntlich die gesamte öffentliche Hand, also die Amtsstuben und auch die Politiker selbst denken und handeln.
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Also, man hat mir ja schon Einiges nachgesagt, aber dass offenbar ich wie Amtsstube denke, gibt mir zu denken....
| Zitat: |
Original von s.oli
Natürlich ist die Situation in den genannten Länder aus ÖKONOMISCHer Sicht eines Bankers besser geworden. Nicht aber für das VOLK.
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Das sehe ich aber fundamental anders! Was ist denn jetzt in Griechenland für das Volk bitte besser? Und was wird für das Volk denn besser, wenn Löhne und Gehälter gar nicht mehr gezahlt werden können, oder nur noch in einer nationalen Schwachwährung, welche die Menschen aufgrund ihrer permanenten Abwertung dauerhaften zu Armen macht?
Was bitte ist besser an einer Regierung wie der jetzigen in Griechenland, die ALLE Unterstützer vor den Kopf stößt? Wo macht das die Situation für das Volk besser?
| Zitat: |
Original von s.oli
Ein Banker mag ja die wirtschaftlichen Belange über die, für die Bevölkerung tatsächlich sinnvollen stellen.
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Ich nicht!
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Original von s.oli
Nur stellen diese Menschen nicht die Mehrheit [r, machen aber ganz große Wirtschaftspolitik.
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Ich nicht...leider!
| Zitat: |
Original von s.oli
Die Wirtschaft (mit ihren Finanzstrukturen) sollte dem Menschen nützlich sein !
In den o.g. Ländern mag die Wirtschaft sich erholen, aber wie sieht es dort mit den Menschen aus? Zu wessen Lasten geht diese Entwicklung? Die Umverteilung kennt seit Ewigkeiten nur einen Weg.
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Also... meines Erachtens ist die Konsolidierung eines Staatshaushalts das krasse Gegenteil einer Umverteilung. Denn je mehr Schulden ein Staat hat, desto stärker muss er seine Bürger besteuern.
| Zitat: |
Original von s.oli
Das trifft ganz genauso für Deutschland zu. Die Einkommensverhältnisse haben sich drastisch verschoben, wir avancieren zum Billiglohnland !
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Ähhh.... Deutschland??? Du hast schon mitgekriegt, dass wir in Deutschland gerade erst einen Mindestlohn eingeführt haben?
Und wie sagte alex11 so schön: Deutschland hat hohe Lohnkosten. Stimmt! Sowas trifft aber wohl kaum auf ein Billiglohnland zu, oder?
| Zitat: |
Original von s.oli
Deutschland hat sich von vor langer Zeit hochgelobten sozialen Standards verabschiedet.
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Von welchen, bitte??
| Zitat: |
Original von s.oli
Wenn die Voraussetzungen sich nicht ändern, wird sich der größte Teil des Mittelstands nach "unten" verabschieden müssen. Junge Akademiker ( aus meinem Bekanntenkreis 4) kehren D inzwischen den Rücken.
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... und massenhaft junge Akademiker kommen nach Deutschland rein! Weil hier alles so mies ist? Wohl kaum...
| Zitat: |
Original von s.oli
Das Problem liegt m.M.n. daran, dass gar nicht erst versucht wird über völlig neue Ansätze nachzudenken. Im Grunde gibt es eine Lehre, die ist scheinbar heilig, angeblich sogar alternativlos.
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Ist ja auch alternativlos. Was bitte gibt's denn sonst noch? Alles andere ist gescheitert!
| Zitat: |
Original von s.oli
Was ich nicht verstehe ist, das selbst im Wirtschaftsliberalismus noch die Lektüre "Der Wohlstand der Nationen" von Adam Smith hochgehalten wurde, der die Einbettung des wirtschaftlichen Eigennutzes in die gesellschaftliche, sittliche und staatliche Ordnung als unbedingt notwendig ansah, dies aber heute niemand mehr kennt .
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Verzeihung, aber das ist die Grundlage der Wirtschaftspolitik aller Bundesregierungen seit den Fünfziger-Jahren! Nennt sich hierzulande "soziale Marktwirtschaft"
| Zitat: |
Original von s.oli
Selbst Tsipras hintergeht seine eigenen Landsleute.
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Da stimme ich Dir zu 100% zu.
| Zitat: |
Original von s.oli
Eine Alleinschuld gibt es nicht. Vom Eintritt bis zum Austritt bedurfte es vieler Beteiligte. Alle Beteiligten haben vom ersten Tag an versäumt Ihren Pflichten nachzukommen. Salopp gesagt, haben sie Ihre Hausaufgaben nicht gemacht, auch jene nicht, die sich ja so betrogen fühlen. Nein, da wurden die Euroländer scheinbar von ihren Experten schlecht beraten. Vielleicht auch im Sinne einiger Lobbyisten über den Tisch gezogen?
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Auch hier wieder meine Frage: was bitte wäre denn die Alternative gewesen?
Gruß
MBL
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02.07.2015 00:38 |
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Ex-Forumsmitglieder
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| RE: - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von cat$man$
zu s.oli:
Die Marktwirtschaft wie wir sie kennen, hat anscheinend folgende Fehler:
* Die Reichen werden immer reicher, während viele andere verarmen
Beispiele: Die Beobachtungen von Karl Marx, die Niedriglohnarbeitsstellen in Deutschland
* Das Problem der Staatsschulden wird durch die Tagespolitik nicht abgebaut und wird dann durch Schuldenschnitte, Säkularisation oder Hyperinflation "gelöst"
Beispiele: Die historischen Schulden des Staates an Fugger oder die Wirtschaftspolitik von Louis XIV bis Louis XIV.
J
Kritisieren kann man leicht, Lösungen vorschlagen ist schon schwerer und
offenbar haben die linksorientierten Parteien, denen man die Lösung am ehesten zutrauen sollte
(KPD, Syriza, PDS, ...) auch keine Lösung.
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Ich hatte ja eigentlich eine ganz aufgeschlossene Meinung über Gregor Gysi, aber was er jetzt vom Stapel lässt, zeigt mir das wahre Gesicht. Deutschlands Opposition aus Linken und Grünen sind das Abbild von Hilflosigkeit und ich hätte gern mal gehört, was die Linken sagen würden, wenn in GR keine Roten am Schludern wären. Wenn es noch einem letzten Argument bedurfte, die in D. nicht zu wählen. Deutlicher kann sich Unfähigkeit, Übermut und über Leichen gehen für die eigene Ideologie nicht ausdrücken als das, was jetzt gerade passiert.
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02.07.2015 06:37 |
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xxxepf
Simbabwe-Dollar-Billiardär
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02.07.2015 13:17 |
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Ex-Forumsmitglieder
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| RE: - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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Ich kenne keinen Bundesbankpräsidenten Tietgen.
Meinst Du Tietmeyer?
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02.07.2015 14:10 |
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xxxepf
Simbabwe-Dollar-Billiardär
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| RE: - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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Danke 
, so ist es!
Du solltest Dir den Bericht aber trotzdem anschauen.
Du erkennst ihm am Gesicht 
Gruß Ralph
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 Die Massen in Bewegung zu setzen, braucht's nur die Phrase eines Dummkopfs. Wie lange Zeit gebraucht der Kluge Mann, um nur einen einzigen zu seiner Meinung zu bekehren! (Wilhelm Raabe)
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02.07.2015 14:30 |
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Schukla18
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| RE: - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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Servus,
nochmal eine Meinung von mir zum GR-Problem:
Der Kern des Problems liegt doch in den Konstruktionsfehlern des Euros und seiner Mentoren, den Groß-Historikern und Minimal-Ökonomen Kohl und Mitterand. Wie kann ich eine gemeinsame Währung mit verschiedenen Staaten schaffen, wenn ich keine gemeinsame Wirtschafts-, Fiskal- und Sozialpolitik will, sprich, eine sehr vertiefte gemeinsame Politik? Da wurde das Pferd im klassischen Sinne von hinten aufgezäumt, die Ergebnisse fallen uns jetzt auf die Füße. Das erklärt auch z. T. das Unbehagen in GB an der EU. Cut für diese levantinisch/byzantinische Zockermentalität, pacta sunt servanda.
Gruß
Schukla18
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Man ist viel zu gut zu den Leuten sagte der Hofhund und biß den Bettler ins Holzbein.
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02.07.2015 18:23 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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| RE: - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von Schukla18
Servus,
nochmal eine Meinung von mir zum GR-Problem:
Der Kern des Problems liegt doch in den Konstruktionsfehlern des Euros und seiner Mentoren, den Groß-Historikern und Minimal-Ökonomen Kohl und Mitterand. Wie kann ich eine gemeinsame Währung mit verschiedenen Staaten schaffen, wenn ich keine gemeinsame Wirtschafts-, Fiskal- und Sozialpolitik will, sprich, eine sehr vertiefte gemeinsame Politik? Da wurde das Pferd im klassischen Sinne von hinten aufgezäumt, die Ergebnisse fallen uns jetzt auf die Füße. Das erklärt auch z. T. das Unbehagen in GB an der EU. Cut für diese levantinisch/byzantinische Zockermentalität, pacta sunt servanda.
Gruß
Schukla18 |
Sicher ist da was dran. Umso mehr muss man die Strategie ja überdenken und ändern.
Die Griechenland-Farce kann ja auch eine Chance sein.
Man kann aber auch weiterdödeln und uns irgendwann in den Abgrund reißen.
War es das dann wert, übersolidarisch gewesen zu sein?
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02.07.2015 18:42 |
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cat$man$
100.000-US-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 06.10.2004
Beiträge: 11.501
Wohnort: Katzenohrbach
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| RE: - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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Alexis Tsipras und Jannis Varufakis haben gedroht, im Amt zu bleiben, wenn sie die Volksabstimmung gewinnen ..... 
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Miau, ich habe gesprochen
Gruß Cat$Man$
Der Schein trügt, wenn es ein falscher ist
WarI ned so wiarI bi so warI a nedI
Many solutions were suggested, but most of these were largely concerned with the movement of small pieces of paper.
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02.07.2015 19:02 |
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Schukla18
Kontrollnummern-Berechner
Dabei seit: 16.05.2011
Beiträge: 1.373
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| RE: - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von xxxepf
| Zitat: |
Original von Schukla18
Die Fehler fingen schon an bei der Aufnahme Griechenlands in den Euro,das Land hat ganz einfach nicht die Wirtschaftskraft und das ist meines Erachtens nach das Grundübel an der ganzen Sache. |
Über die Anfänge und die Grundübel,
die zu der derzeitigen Situation geführt haben,
gibt es einen sehr, sehr interessanten Filmbeitrag:
Der große Euro Schwindel - Wenn jeder jeden täuscht
(45 min) von Michael Wecht
https://www.youtube.com/watch?v=etv0TxlDtzY&app=desktop
Diese 45 Minuten sollte man sich wirklich in Ruhe gönnen!
Darin nehmen u.A. ausführlich Stellung:
Gruß Ralph |
Servus,
na dann ist doch alles klar,niemals und ich wiederhole niemals hätte GR den Euro bekommen dürfen.Das Resultat einer verfehlten Politik sehen wir heute.
Gruß
Schukla18
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Man ist viel zu gut zu den Leuten sagte der Hofhund und biß den Bettler ins Holzbein.
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02.07.2015 20:00 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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| RE: - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von cat$man$
Alexis Tsipras und Jannis Varufakis haben gedroht, im Amt zu bleiben, wenn sie die Volksabstimmung gewinnen .....
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Weiß überhaupt einer was genau gefragt ist und wann und wie das Referendum gewonnen ist?
Da dtimmen doch mindestens 30 % falsch ab, weil sie die Fragestellung gar nicht verstehen.
Und dann noch die angekündigten Rücktritte im Falle einer Niederlage.
Auch dieses Referendum reiht sich ein in Greece-Chaos-Time.
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02.07.2015 21:20 |
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cat$man$
100.000-US-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 06.10.2004
Beiträge: 11.501
Wohnort: Katzenohrbach
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| RE: - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von Georg Schnabel
| Zitat: |
Original von cat$man$
Alexis Tsipras und Jannis Varufakis haben gedroht, im Amt zu bleiben, wenn sie die Volksabstimmung gewinnen .....
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Weiß überhaupt einer was genau gefragt ist und wann und wie das Referendum gewonnen ist?
Da dtimmen doch mindestens 30 % falsch ab, weil sie die Fragestellung gar nicht verstehen.
Und dann noch die angekündigten Rücktritte im Falle einer Niederlage.
Auch dieses Referendum reiht sich ein in Greece-Chaos-Time. |
Naja, dann sind es 70 %, die richtig abstimmen und das ist ja die Mehrheit. 
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Miau, ich habe gesprochen
Gruß Cat$Man$
Der Schein trügt, wenn es ein falscher ist
WarI ned so wiarI bi so warI a nedI
Many solutions were suggested, but most of these were largely concerned with the movement of small pieces of paper.
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02.07.2015 21:45 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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| RE: - Ab wann ist eigentlich ein Staat bankrott? |
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| Zitat: |
Original von cat$man$
| Zitat: |
Original von Georg Schnabel
| Zitat: |
Original von cat$man$
Alexis Tsipras und Jannis Varufakis haben gedroht, im Amt zu bleiben, wenn sie die Volksabstimmung gewinnen .....
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Weiß überhaupt einer was genau gefragt ist und wann und wie das Referendum gewonnen ist?
Da dtimmen doch mindestens 30 % falsch ab, weil sie die Fragestellung gar nicht verstehen.
Und dann noch die angekündigten Rücktritte im Falle einer Niederlage.
Auch dieses Referendum reiht sich ein in Greece-Chaos-Time. |
Naja, dann sind es 70 %, die richtig abstimmen und das ist ja die Mehrheit.
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Aha. Wenn 70% die Frage verstehen, dann gewinnt ja die Mehrheit. So wird es dann wohl sein.
Für mich steht ohnehin fest, dass uns das Schlimmste erst noch bevorsteht.
Und wenn Vak und Tsis sich verdrücken, haben sie nicht weniger als paar Milliarden mehr versenkt.
In anderen Ländern werden für 10 Euro Hände und Füße abgehackt.
Für paar Milliarden wird man gefeiert, Hauptsache der Stolz der Griechen ist gerettet. Abartig.
Noch abartiger ist, in einem Land generös über die Annahme von Hilfen abzustimmen und die deutschen großzügig zu übergehen, ob sie das uberhaupt wollen. Demokratie ist was Gutes. Hier jedoch versagt sie in ihren Grundfesten.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Ex-Forumsmitglieder: 03.07.2015 06:39.
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03.07.2015 06:26 |
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A0000001A
Grönlandkronen-Verbummler
Dabei seit: 08.05.2013
Beiträge: 3.152
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Hör doch bitte mal auf ständig zu sticheln. DIR steht wegen Griechenland bestimmt nix schlimmes bevor. Dem griechischen Volk steht schlimmes bevor. Egal ob Grexit oder Reformpaket, die kleinen Leute müssen es ausbaden. Wir Deutschen werden uns über verschwendete Steuergelder ärgern aber unseren Lebensstandard behalten.
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03.07.2015 09:45 |
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cebcollect
Zählmaschinen-Falten-Hasser
Dabei seit: 05.12.2013
Beiträge: 4.852
Wohnort: Paris
IBNS-Mitgliedsnummer: 11175
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| Zitat: |
Original von A0000001A
Hör doch bitte mal auf ständig zu sticheln. DIR steht wegen Griechenland bestimmt nix schlimmes bevor. Dem griechischen Volk steht schlimmes bevor. Egal ob Grexit oder Reformpaket, die kleinen Leute müssen es ausbaden. Wir Deutschen werden uns über verschwendete Steuergelder ärgern aber unseren Lebensstandard behalten. |
Bonjour
Unseren Lebensstandard werden wir auf jeden Fall behalten aber der deutsche an sich jammert ja gerne auf sehr hohem Niveau 
4 Tage Nouakchott in Mauritanien und 1 Woche Bangui in der zentral afrikanischen Republik. ... da kommt man als anderer Mensch zurück das dürft ihr mir glauben. Wir haben alle miteinander so ein unglaubliches Glück in Europa geboren zu sein !!!
Gruß aus dem reichen Frankreich
curt
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Il n'y a pas de billet en mauvais état, chaque billet a son histoire. 
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03.07.2015 09:54 |
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Huehnerbla
Administrator
Dabei seit: 17.12.2003
Beiträge: 11.098
Wohnort: Mittelschwaben
IBNS-Mitgliedsnummer: ja
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03.07.2015 10:01 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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Original von cebcollect
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Original von A0000001A
Hör doch bitte mal auf ständig zu sticheln. DIR steht wegen Griechenland bestimmt nix schlimmes bevor. Dem griechischen Volk steht schlimmes bevor. Egal ob Grexit oder Reformpaket, die kleinen Leute müssen es ausbaden. Wir Deutschen werden uns über verschwendete Steuergelder ärgern aber unseren Lebensstandard behalten. |
Bonjour
Unseren Lebensstandard werden wir auf jeden Fall behalten aber der deutsche an sich jammert ja gerne auf sehr hohem Niveau
4 Tage Nouakchott in Mauritanien und 1 Woche Bangui in der zentral afrikanischen Republik. ... da kommt man als anderer Mensch zurück das dürft ihr mir glauben. Wir haben alle miteinander so ein unglaubliches Glück in Europa geboren zu sein !!!
Gruß aus dem reichen Frankreich
curt |
Jetzt bitte ich aber mal sachlich zu bleiben.
Wir würden u.U. unseren Lebensstandard auch behalten, wenn wir den Menschen das nackte Überleben in der 3.Welt erhalten würden.
Da frag ich mich, wer hier stichelt und abgleitet.
Es steht doch vollkommen außer Frage, dass mir die Menschen in GR leid tun und eine himmelschre iende Tragödie abläuft.
Macht es das aber besser, wenn es so weitergeht wie bisher? Und macht es das dadurch besser, dass eine Regierung im ideologischen Größenwahn neue Milliarden vetschleudern?
Das laufende Hilfsprogramm vergeigen und davon ausgehen, dass Europa jeden Preis sowieso zahlen MUSS?
Freunde, wir in D. haben genug eigene Probleme, die zu lösen wären und anhand von wirklich Geld und werte verbrennen auf unbestimmte Zeit nicht zu vermitteln sind.
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03.07.2015 10:52 |
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