 Verfärbungen auf Banknoten |
principe 
Administrator
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18.03.2012 11:19 |
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dado
Tanger-in-Bündeln-Verkäufer
Dabei seit: 07.11.2006
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Hallo principe,
ich hab neulich ein Sammlung gekauft mit vielen Scheinen in Lindner Klarsicht- Ringbuchblättern. Als ich die Banknoten aus den Folien entnommen hab konnte man oft an den leeren Blättern noch sehen wo die Banknoten drin war. Es scheint sich irgendwie die Banknote "einzubrennen" . Ich befürchte dass die Folien mehr Einfluss im negativen Sinne auf die Banknoten haben als die Hersteller zugeben wollen.
Bei deinen Scheinen reagiert womöglich ein Inhaltsstoff der Folie mit der Farbe von ABNC 
Gruss dado
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18.03.2012 12:47 |
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changnoi
Dabei seit: 16.03.2010
Beiträge: 3.896
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Möglicher Weise hat es tatsächlich mit der Farbe ROT, oder zumindest mit der Farbe dieser Druckerei zutun.
Die Farbe ROT war bei uns in der Lackiererei immer wieder Mal ein Problemfall.
Ihr habt bestimmt schon mal Autos gesehen, die einen weißen Schleier
oder matte Flächen auf der ganzen Lackierung aufweisen. Das war fast immer ein Rotton
oder eine Farbe, in der Rotpigmente beigemischt sind. Vor allem waren es japanische Fabrikate. Aber auch Ford und andere.
Die Rotpigmente sind bei Sonneneinstrahlung ausgeblichen - wier sprachen von totem Lack.
Wenn man dann Fett in Form von Wachs oder Politur aufgetragen hat, ging es eine Weile wieder.
Besser war, den toten Lack erst mit einer Schleifpaste oder mit Maschinenpolitur ab zu tragen und dann zu polieren.
Fakt ist jedenfalls, daß Rot immer eine Sonderstellung hatte.
So kann ich mir bei den Banknoten auch denken, daß es mit bestimmten Farben eher Probleme gibt.
Evtl. reagieren sie dann doch mit den Ausdünstungen der verschiedenen Kunststoffe,
die in den Hüllen verarbeitet werden. Dabei kann der Auslöser aber auch in der Banknote und nicht in der Hülle liegen.
Ist nur mal so eine Idee, bin ja kein Chemiker.
Aber komisch ist es schon, daß es sich immer um Rottöne handelt
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MORGEN IST HEUTE SCHON GESTERN
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von changnoi: 18.03.2012 13:17.
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18.03.2012 13:14 |
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hajduk
DM-Umtauscher
Dabei seit: 08.02.2011
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Wohnort: Newry, Tuaisceart Éireann
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Hallo principe,
bei meinen US Dollars konnte ich dieses Phänomen nicht feststellen.
Die Noten werden in Schutzhüllen von BCW Protect Store Display Currency Hüllen aufbewahrt.
Auf dem ersten Schein sieht man ja sehr schön die Baumwollfasern.
Nun kommen ja noch diese hinzu welche man nicht sieht.
Eventuell resultiert die Verfärbung ja aus Luftfeuchtigkeit.
Will sagen, vielleicht reagieren diese Baumwollfasern ja auf Feuchtigkeit welche über einen längeren Zeitraum nicht entweichen konnte.
Dazu müsste das Material auch nicht unbedingt, wirklich nass geworden sein.
Ich habe Dollar Scheine wo aus den eigentlich weißen Stellen richtige, knallrote und auch blaue Faserstränge herausragen.
Wenn die Fasern feucht werden kann ich mir gut vorstellen das diese dann auf den Rest abfärben.
Das ist freilich nur eine Idee.
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banknotesword
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18.03.2012 13:16 |
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Notaphilist
Banknote-mit-Pinzette-Anfasser
Dabei seit: 13.09.2010
Beiträge: 6.279
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| Zitat: |
Original von hajduk
Wenn die Fasern feucht werden kann ich mir gut vorstellen das diese dann auf den Rest abfärben.
Das ist freilich nur eine Idee. |
Das ist sogar eine gute Ideee, nur leider kann man das nur mit einem Test genau nachweisen. Aber wer opfert denn eines seiner Schätze?
Genau genommen kommen mehrere Möglichkeiten in Betracht. Zum einen sind das schon die erwähnten instabilen Farben/Pigmente und die chemische Interaktion mit Stoffen in der Klarsichthülle/Folder. Eine andere Möglichkeit besteht das die Noten selbst einem chemischen Einfluß unterlagen, siehe Bsp. zerfallene Euro-Noten und durch Manipulation dem "Aufschönen". Letzteres würde ich bei den Scheinen von principe eher ausschließen. Weitere wichtige Einflußfaktoren sind (UV)Licht und die Luftfeuchtigkeit. Als Bsp. kann ich die Alben auf Flohmärkten nennen. Bei Händlern die ständig im Wechsel auf Münzbörsen und Folhmärkten anzutreffen sind ist der Effekt, den dado schon beschrieben hat, anzutreffen. Die Noten hinterlassen auf der Folie graue Schleier bzw. Abbilder. Diese entstehen durch abrieb von Farbe beim ständigen beugen der Ringbuchfolien beim durchblättern. Kommt jetzt Feuchtigkeit hinzu nimmt nicht nur das Papier, sondern auch die Farbe Feuchtigkeit auf, "trocknet" das ganze wieder, so haftet die Farbe dann an der Folie. Man sieht an "feuchten" Tagen auf Flohmärkten oft Kondenzwasserbildung an der Folie wenn Alben offen dem Publikum presentiert werden, wenn die Sonne darauf scheint. Der nächste Schritt ist die Entstehung von Stockflecken und Schimmelbildung bei stark gebrauchten Scheinen, da diese im Ursprungsland mit Keimen belastet sein können.
Es gibt also eine Menge Einflußfaktoren die in Frage kommen, aber zweifelsfrei lässt sich das nur durch chemische Analysen oder einen Selbstversuch bestimmen.
Mfg der Notaphilist
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Ich suche ständig Papiergeld aller Art aus Sachsen und Altdeutschland und Noten auf Mark basierend vor 1900! 
Erhaltung ist egal, einfach immer alles anbieten!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Notaphilist: 18.03.2012 14:47.
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18.03.2012 14:45 |
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hajduk
DM-Umtauscher
Dabei seit: 08.02.2011
Beiträge: 3.805
Wohnort: Newry, Tuaisceart Éireann
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.... ist der Schein vielleicht gepresst?
Auf dem Scan sieht es so aus als wenn die Note gepresst und entsprechend gewaschen sein könnte.
Eventuell wäre das auch ein Grund für eine veränderte Molekularstruktur der roten Farbpigmente.
Durch einen Bruch der Pigmentierung könnte sich eventuell das Fließverhalten bei veränderten Umwelteinflüssen verändert haben.
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banknotesword
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18.03.2012 16:01 |
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Notaphilist
Banknote-mit-Pinzette-Anfasser
Dabei seit: 13.09.2010
Beiträge: 6.279
Wohnort: Sachsen
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| Zitat: |
Original von principe
Hi,
| Zitat: |
| Kommt jetzt Feuchtigkeit hinzu nimmt nicht nur das Papier, sondern auch die Farbe Feuchtigkeit auf, "trocknet" das ganze wieder, so haftet die Farbe dann an der Folie |
An der Folie kann ich keine Farbrückstände feststellen.
Ich denke, es ist eher eine chemische Reaktion der Farbe.
Besonders gut, sieht man das auf der RS von Suriname P-104a, 50 Cents 1940. Hier scheint der Rahmen der VS durch.
Principe |
Das stimmt, es gibt aber zwei Möglichkeiten die für das durchscheinen der Vorderseite in frage kommen. Es ist entweder eine chemische Reaktion oder die Kontaminierung mit einem leichten Öl oder Fett. Solche nehmen auch gerne Fälscher zum imitieren der Wasserzeichen. Das soll jetzt aber nicht heisen das es sich hier um Fälschungen handelt.
Mfg der Notaphilist
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18.03.2012 16:04 |
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hadibe
Valkenburg-Pilger
Dabei seit: 01.06.2006
Beiträge: 1.654
Wohnort: Berlin
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| RE: Verfärbungen auf Banknoten |
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| Zitat: |
Original von principe
Auffällig ist dabei, dass alle 3 Banknoten rot bzw. orange sind und von ABNC gedruckt wurden. |
Der P-187 ist doch aber von De La Rue!
| Zitat: |
Original von dado
Bei deinen Scheinen reagiert womöglich ein Inhaltsstoff der Folie mit der Farbe von ABNC |
Das ist zu wenig. Die Scheine sind größtenteils oben verfärbt, also dort, wo die Folien offen sind. Es müssen also Luft und/oder Luftfeuchtigkeit beteiligt sein. Eventuelle Ausdünstungen der Kunststoffe würden damit auch unwahrscheinlich, dann wären die Schein unten stärker angegriffen, im schlecht belüfteten Teil der Folie. UV-Licht fällt auch auch die komplette Folie.
| Zitat: |
Original von Notaphilist
oder die Kontaminierung mit einem leichten Öl oder Fett. |
Aber so zielgenau im Muster der Randornamente wie bei P-187 und P-104? Nee.
Vom Aussehen her hätte ich eher auf Stockflecke getippt. Das könnte beim P-89 noch passen, dort sind die Verfärbungen großflächiger; bei den anderen scheint diese Vermutung nicht so recht zu passen.
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18.03.2012 19:47 |
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principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.263
Wohnort: Mars
Themenstarter 
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Hi,
Danke mal für die rege Beteiligung!
Suriname P-104a dürfte leicht geglättet sein. Die anderen Scheine sicher nicht.
Und stimmt, Paraguay ist natürlich von de la Rue!
Auffällig ist, dass alle 3 Scheine besonders oben verfärbt sind.
Man sieht sehr deutlich an Suriname P-104, dass die Verfärbung nach unten abnimmt.
An Feuchtigkeit habe ich auch schon gedacht, nur kann ich mir nicht erklären woher diese kommen sein soll.
Außerdem ist das Klima in Suriname tropisch schwül, daher würde ich Feuchtigkeit alleine auch ausschließen.
Als Ursache spielen sich mehrere Faktoren zusammem.
Farbstoff + Feuchtigkeit + Klarsichthülle?
Keine Ahnung
Principe
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18.03.2012 22:18 |
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dado
Tanger-in-Bündeln-Verkäufer
Dabei seit: 07.11.2006
Beiträge: 8.036
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| Zitat: |
Original von principe
Außerdem ist das Klima in Suriname tropisch schwül, daher würde ich Feuchtigkeit alleine auch ausschließen. |
Hallo Principe ,
das verstehe ich nun garnicht? Warum Feuchtigkeit ausschliessen bei tropisch schwül ? Tropisch schwül ist doch hohe Luftfeuchtigkeit bei sehr warmen Temperaturen. Da kann das Papier schon mal Wasser über die Luft aufnehmen .
Gruss dado
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18.03.2012 22:24 |
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cat$man$
100.000-US-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 06.10.2004
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Wohnort: Katzenohrbach
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Weil uns das alle irgendwie beunruhigt: Sind deine Scheine komplett in der Hülle oder schauen sie oben raus? Mit anderen Worten: Ist die Verfärbung durch "Lufteinwirkung" eine passende Theorie?
Dann dürften Scheine, die in der Hülle sein besser geschützt sein?
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Miau, ich habe gesprochen 
Gruß Cat$Man$
Der Schein trügt, wenn es ein falscher ist
WarI ned so wiarI bi so warI a nedI
Many solutions were suggested, but most of these were largely concerned with the movement of small pieces of paper.
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18.03.2012 22:25 |
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hadibe
Valkenburg-Pilger
Dabei seit: 01.06.2006
Beiträge: 1.654
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@catman: Selbst wenn die Scheine nicht oben rausschauen, das werden sie sicher auch nicht, kommen sie aber im oberen Bereich durch die oben offene Hülle eher mit der Außenluft in Kontakt als im unteren Bereich. Bei der Lagerung sicher weniger, wohl aber beim Umblättern, da die Hüllen sich dann immer etwas aufbiegen.
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18.03.2012 22:35 |
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cat$man$
100.000-US-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 06.10.2004
Beiträge: 12.013
Wohnort: Katzenohrbach
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Das is logisch.
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18.03.2012 22:46 |
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principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.263
Wohnort: Mars
Themenstarter
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| Zitat: |
Original von dado
das verstehe ich nun garnicht? Warum Feuchtigkeit ausschliessen bei tropisch schwül ? |
Die Scheine hatten die Verfärbungen bis ca. 2005 nicht.
Und bei mir in der Bude ist das Klima ganz und gar nicht wie in Suriname.
| Zitat: |
| Sind deine Scheine komplett in der Hülle oder schauen sie oben raus? |
Die Scheine sind komplett in der Hülle.
Principe
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18.03.2012 22:50 |
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nick1k
Sammlung-in-Fort Knox-Bewahrer
Dabei seit: 22.01.2004
Beiträge: 8.319
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| Zitat: |
Original von principe
Die Scheine hatten die Verfärbungen bis ca. 2005 nicht. |
Hast Du Dir die Flecken schon einmal mit der Lupe angesehen? Guter Scan mit 600 dpi (Ausschnitt) tut´s möglicherweise auch?* Lassen sie sich etwa (testweise) mit einem Radiergummi entfernen?
Ursachen könnten es vielerlei sein. Für mich wäre der nächstliegendste Grund (vorerst) schlichter Schimmel: Abgeschlossenes, dunkles Kompartiment, Raumtemperatur, (Rest)-Feuchte dürfte vorhanden sein, Futtermaterial ist die Baumwolle. Alles da. Eigentlich ideale Bedingungen. Langsames Wachstum verursacht spätes Auftreten der Flecken? Alles nur ein Erklärungsversuch, also keine Gewißheit!
Grüße 
nick1k
Edit: * Wenn nicht, dann eben mit einem Mikroskop unter hoher Vergrößerung.
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Bekanntlich steht die glänzende Situation eines Staates immer in einem gerechten Verhältnis zur Höhe seiner Schulden
HONORÉ DE BALZAC (1799-1850)
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18.03.2012 23:15 |
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principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.263
Wohnort: Mars
Themenstarter
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Hier ein Detailbild mit 2400 dpi der RS von Suriname 104a.
Radiergummi habe ich keinen bei der Hand.
An Schimmel kann ich nicht glauben. Mein "befallener" Paraguay-Schein P-187b befindet sich in der Mitte einer Hülle.
Darüber habe ich P-187a, darunter habe ich P-187c eingeordnet.
Beide zeigen keinerlei Spuren von einer Verfärbung.
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18.03.2012 23:35 |
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nick1k
Sammlung-in-Fort Knox-Bewahrer
Dabei seit: 22.01.2004
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| Zitat: |
Original von principe
Hier ein Detailbild mit 2400 dpi der RS von Suriname 104a.
Radiergummi habe ich keinen bei der Hand. |
Hm.... wie riecht der Schein? Nach Chlor? Mir fällt auf, das am Rand oben weitere leicht gelblich Flecken zu sehen sind, als sei eine Flüssigkeit darüber gelaufen?
Grüße
nick1k
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18.03.2012 23:49 |
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principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
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Wohnort: Mars
Themenstarter
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Riechen kann ich gar nichts.
Die gelben Flecken sind Planchetten.
Der Schein hat gelbe, blaue und rote Planchetten im Papier.
Die dunkle Papierverfärbung auf der Rückseite ist genau an der Stelle, wo sich der Ornamentrahmen auf der Vorderseite befindet.
Principe
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19.03.2012 00:09 |
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Notaphilist
Banknote-mit-Pinzette-Anfasser
Dabei seit: 13.09.2010
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Hallo principe,
durch das Detailbild und die Hintergrundinformationen stimme ich nick1k zu, das es sich hierbei um einen Schimmelpilz handeln könnte.
Wenn die Hülle nicht vorher gebraucht war und dadurch etwas übertragen hat, könnte es am Schein selber liegen. Der Schein könnte auf irgend eine Art in seiner Geschichte mit Sporen kontaminiert worden sein und hat im Zusammenhang mit Feuchtigkeit und einem passenden Nährboden in der Klarsichthülle diesen sichtbaren Pilz gebildet. Dieser bildet sich hier entgegengesetzt der gedruckten Zonen auf und in dem Papier.
Ich habe auch stark gebrauchte Noten aus tropischen Ländern in meiner Sammlung, jedoch konnte ich noch keinen Schimmel feststellen. Durch mein ständiges umsortieren hat dieser wohl keine Chance und tritt womöglich nur bei längerer Lagerung am selben Ort mit passenden klimatischen Verhältnissen auf.
Mfg der Notaphilist
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19.03.2012 00:58 |
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| RE: Verfärbungen auf Banknoten |
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Hallo,
schau dir bitte mal die verfärbten Banknoten ganz genau an, vielleicht auch mal vor eine sehr starke Lichtquelle halten...
Sind sie geschönt worden, also womöglich chemisch gewaschen und gepresst?
Ich vermute dies - die Chemikalien verbleiben lange im Papier, da dieses damit durchtränkt wurde... die Scheine haben meist einen auffällig chemischen Geruch, der so zwischen Chlor und Mottenkugeln liegt.
Ich erinnere HIER (Klick) an den Fall der behandelten Bankoten vom Capitano, der diese aus seinen Hüllen (wohl zum Auslüften wegen dem chemischen Geruch) nahm und diese kurz darauf wie Pfefferkuchen zerbröselten 
Da diese Chemikalien langsam über eine lange Zeit ausdunsten (daher ja auch der auffällige Geruch bei derart behandelten Scheinen), vermute ich, dass aufgrund der oben gelegenen Folienöffnung die Ausdunstrichtung nach oben hin war...
Entweder haben sich hierbei im oberen Bereich der betreffenden Banknoten die Chemikalien schneller verflüchtigt und dabei diese Schäden verursacht oder der ganze Chemiekram in der Banknote wurde in einer Art Sogwirkung nach oben verlagert und hat während dem Ausdunsten am oberen Banknotenende somit insgesamt stärker auf die Druckfarben eingewirkt und dann diese Verfärbungen hervorgerufen.
Das ist nur meine Vermutung - ich glaube nicht an die Schädigung durch die Folien, diese werden schon seit Jahrzehnten von Sammlern (auch Aktien, Briefmarken, Heiligenbildchen usw.) verwendet und es wäre schon längst was in den Medien darüber gewesen, wenn diese speziellen Folien doch Sammelgegenstände aus Papier schädigen!
Ich möchte mein großes Bedauern zu deinem Schaden zum Ausdruck bringen, man hängt doch an seinen Schätzen und besonders bei selteneren und nicht ganz so preisgünstige Banknoten tut es einem im Herz weh, wenn so etwas passiert 
WELTBANKNOTEN
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19.03.2012 04:30 |
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principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.263
Wohnort: Mars
Themenstarter
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| Zitat: |
| Sind sie geschönt worden, also womöglich chemisch gewaschen und gepresst? |
Suriname P-104a könnte vielleicht etwas geglättet sein.
Von einer chemischen Wäsche kann ich nichts riechen.
Bei den beiden anderen Noten glaube ich eine Manipulation, sprich "Verschönerung" ausschließen zu können. Der Schein aus Paraguay ist UNC, der 10 Gulden - Schein aus Suriname ist nur G,
ein richtiger Lappen.
Ich kenne auffrisierte Noten zur genüge, ich glaube das sehr wohl zu erkennen.
In meiner Bude ist es sicher nicht übermäßig feucht, aktuell zeigt das Hygrometer 44%. Auch habe ich sonst keine Probleme mit Schimmel hier.
Und falls es sich um Schimmel handelt, warum tritt er bei Suriname P-104a nur auf dem Druck auf, bzw. auf der Rückseite nur dort wo der Ornamentrahmen auf der VS ist?
| Zitat: |
| Ich möchte mein großes Bedauern zu deinem Schaden zum Ausdruck bringen |
Danke, aber soo schlimm ist das auch wieder nicht, niemand ist gestorben. Ich kann diese Farbveränderungen auch sonst auf keiner meiner Noten feststellen.
Die Frage ist jetzt, was nun?
Hier im Forum wurde irgendwo eine anerkannte Papierrestauratorin
gelobt.
Mag mir einer ihre Adresse per PN mitteilen?
Mir wäre es in erster Linie wichtig, einen Fortschritt der Verfärbung zu verhindern.
Principe
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19.03.2012 12:04 |
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changnoi
Dabei seit: 16.03.2010
Beiträge: 3.896
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Ist zwar nicht das Thema, aber Interessant wäre auch mal zu erfahren,
wie sich verstrahlte Banknoten aus Fukushima in den Klarsichthüllen verhalten.
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MORGEN IST HEUTE SCHON GESTERN
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19.03.2012 15:46 |
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Fletcher
Specimen-Selberfabrizierer
Dabei seit: 06.09.2009
Beiträge: 2.990
Wohnort: Bad Schwartau
Meine eBay-Auktionen:
Meine delcampe-Auktionen:
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@ principe
schau Dir mal den Bericht: "Reparatur, Restauration und mehr" an,
da ist bestimmt einer in der Lage, Dir die Adresse zu geben.
Gruß
Fletcher
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19.03.2012 15:54 |
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Dietemann
Balboa-aus-Panama-Sucher
Dabei seit: 22.12.2009
Beiträge: 32
Wohnort: 71522 Backnang
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Das Thema gibt es bei Briefmarken auch. Bestimmte Druckfarben reagieren unter Luftabschluss mit den teils schwefelhaltigen Weichmachern in den Folien. Bei Briefmarken sind vor allem frühe Drucke (1850-1880) und hier vor allem orange und blau betroffen, die sich langsam schwarz färben.
Die chemischen Reaktionen dort sind irreversibel.
Einzige Möglichkeit ist es, die (farbfrischen) Banknoten in völlig weichmacherfreien Hüllen aufzubewahren (die natürlich sehr kratzempfindlich sind). z.B. Hawid oder ähnliches.
Glücklicherweise sind nur wenige Stücke so empfindlich.
Es grüßt Dietemann
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19.03.2012 18:43 |
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principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.263
Wohnort: Mars
Themenstarter
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| Zitat: |
| Bestimmte Druckfarben reagieren unter Luftabschluss mit den teils schwefelhaltigen Weichmachern in den Folien |
Aber Leuchtturm-Folien sollten doch weichmacherfrei sein, oder?
Wie ich weiter oben schrieb, habe ich 3 Stück Paraguay P-187 in einer Folie, aber nur einer zeigt diese Verfärbungen.
Principe
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19.03.2012 19:57 |
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principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.263
Wohnort: Mars
Themenstarter
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Morgen,
Ich habe in letzter Zeit vermehrt auf solche Verfärbungen geachtet.
Ich muss feststellen, dass diese gar nicht so selten auftritt
Aktuell bei Spink's Losnummer 1228, Palästina 5 Pounds 1939:
Spink's
Auch bei diesem Schein aus Suriname sieht man schon ansatzweise eine Verfärbung:
MPO
Wie es aussieht, betrifft es rote bzw. orange Noten die schon
etwas älter sind.
Jetzt bleibt noch die Frage, was tun?
Ich gehe davon aus, dass diese Verfärbungen sehr wohl mit den handelsüblichen Hüllen zusammenhängen.
Gruß,
Principe
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16.04.2013 10:18 |
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principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
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Wohnort: Mars
Themenstarter
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23.04.2013 09:25 |
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black99
Kronenjäger
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Wohnort: 26382 Wilhelmshaven
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Hallo,
da ich den Folien immer weniger traue, bin ich schon seit längerem dazu übergegangen meine Scheine in Briefmarkenalben aufzubewahren. Da hoffe ich nun, das die Pergamentstreifen keine Probleme machen.
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23.04.2013 10:34 |
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