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Geschrieben von fiatgeld am 02.09.2010 um 23:42:

[Deutschland] Keller - Nummerierung / Preise

Oder anders, wie wird man zum "Notgeldkatalogversteher"? augenzwinkernd

Vorweg, einen Keller oder vergleichbare Derivate habe ich noch nicht, und da steht es vermutlich ja drin. Trotzdem würde ich gerne mehr mit Nummern und Preislisten anfangen können.
Also jeder Ausgeber hat eine Hauptnummer. Und dann? Manchmal haben verschiedene Nominale alle dieselbe Nummer, mal haben gleiche verschiedene Buchstaben. Ich habe keinen Hinweis gefunden -geht es weiter nach Typ oder Wasserzeichen oder wie?

Gruß, fiatgeld

Geschrieben von rista am 03.09.2010 um 11:21:

Hallo fiatgeld,

wenn ich es recht im Überblick habe, ist der "Keller" noch im Bereich der Inflanoten das aktuelle Zitierwerk, für alle anderen Notgeldperioden (für das Notgeld 1914 erscheint in Kürze ein neuer Katalog) gibt es inzwischen neuere Literatur, die die Kellerkataloge berücksichtigt hat, aber hier geht jeder Autor eigene Wege in der Nummerierung, in anderen Werken wird bspw. die 5er-Nummerierung angesetzt, also in 5er Schritten die Hauptnummern vergeben, so dass man später neu entdeckte Scheine nachtragen kann.

Zurück zum Keller: beim 1923er Notgeld ist es in der Regel so, dass jeder Ausgeber eine Hauptnummer bekommt, dabei sind die Orte als oberste Sortierstufe alphabetisch geordnet, in den Ortschaften kommen meist zuerst die amtlichen Ausgabestellen, dann die privaten. Die Unternummern sind meist mit Kleinbuchstaben versehen und nach Datum sortiert, also a) = erstes bekanntes Datum usw., dabei können dann verschiedene Nominale in einer Unternummer enthalten sein. Die Nummmer ändert sich auch, wenn der Gültigkeitszeitraum (also das "gültig bis"-Datum) sich ändert, sofern eines vorhanden ist. Die Unternummer kann sich auch ändern, wenn der Schein ein anderes Aussehen (Schriftsatz) hat, obwohl das Datum gleich bleibt.

Auf Unterschiede wie Wasserzeichen, Kontrollnummern, andere Druckfarbe wird hingewiesen, ob in jedem Falle hieraus eine neue Unternummer resultiert, kann ich Dir nicht beantworten.

Als kleiner Sammler kann ich vor der Leistung von Dr. Keller nur den Hut ziehen, wenn man sieht, was alles an Wissen zusammengetragen wurde. Dass in den Zeiten von DTP und WWW immer noch kein aktueller INLFA-Katalog erschienen ist, zeigt den Umfang der Arbeit ganz gut händeklatschend

Kommt darauf an, wo Du Deine Schwerpunkte beim Notgeld ziehen willst, eher zeitlich oder eher regional. Als Regionalsammler dachte ich auch, dass ich ohne Kataloge auskommen würde, doch inzwischen hab ich doch für viele Perioden die entsprechende Literatur angeschafft, denn die kann man ja nier genug haben augenzwinkernd

So, wer mag, darf gern die Nummerierung der anderen aktuellen Standardwerke hier erläutern cool

.

Gruß rista

Geschrieben von evdissi am 03.09.2010 um 14:10:

Hallo fliatgeld,
zum neuen 1914er Katalog, der im Oktober erscheint -
die bei Keller vorkommende alphabetische Anordnung und Hauptnummerierung der Ausgabestellen wurde beibehalten. Nur wurde hier der komplizierten Unternummerierung von Keller eine übersichtliche, zeitgemäß definierbare Struktur verliehen.
So findet der Sammler seine nach Keller katalogisierten Stücke in diesem Katalog unter der gewohnten Hauptnummer der Ausgabestelle. Neue Ausgabestellen wurden alphabetisch eingeordnet und der schon bestehenden Nummer wurde A bzw. B. angehängt.
Die bei den Sammlern über Jahre bestehende Katalogisierung ihrer Sammlerstücke nach Keller sollte durch die Neubearbeitung nicht "durcheinander" gebracht werden.
Gruß
evdissi

Geschrieben von s.oli am 03.09.2010 um 14:45:

Zitat:

Original von evdissi Die bei den Sammlern über Jahre bestehende Katalogisierung ihrer Sammlerstücke nach Keller sollte durch die Neubearbeitung nicht "durcheinander" gebracht werden.

Hallo evdissi,
diese Vorgehensweise kann ich nur begrüßen. händeklatschend

Es werden ja in einigen Regionalkatalogen abenteuerliche Nummerierungen verwendet. Es ist tatsächlich besser sich auf die alten Nr.n zu beziehen und diese notfalls zu erweitern. Denn mit der alten Nr. lassen sich auch sehr viel besser Recherchen anstellen.

Gruß Oli

Geschrieben von fiatgeld am 04.09.2010 um 00:06:

Danke für die Informationen!

Ich habe einen Katalog für das Notgeld meiner Heimatstadt, in dem auch die Keller-Nummern genannt sind. Leider stehen sie nicht immer unmittelbar beim einzelnen Schein, sondern in der Überschrift (z.B. 2039 a-k). Und bei Händlern habe ich gleiche Scheine mit eigener Unternummer gesehen, die sich nach meinem Katalog höchstens im Wz. unterschieden können. Deswegen meine Frage nach der Systematik -den "richtigen" Katalog habe ich ja immerhin schon. cool

Ansonsten: Kataloge blättere ich immer mit Begeisterung durch. Beneidenswert, was viele Autoren an Fachwissen zusammengetragen haben... Kniefall

Kataloge mit systematischer und möglichst einheitlicher Nummerierung sind mir am sympathischsten, da sie die Bestimmung und Verwaltung vereinfachen. Um so besser, wenn die Nummerierung gleich so klug angelegt wird, daß sie ohne Veränderungen aktualisiert werden kann.

Gruß, fiatgeld

Geschrieben von Monique am 04.01.2019 um 11:09:

Servus,

ich hab mal kein neues Thema angefangen, sondern hier mit eingefügt.
Ein ewig währendes Thema: die Preise im Keller-Katalog.
Auch in Pirna war das wieder im Gespräch.
Man ist immer wieder erstaunt, wie vermeintliche Massenware (wenn man bei Notgeld überhaupt von Masse sprechen kann) relativ teuer angeboten wird und andere, relativ seltene Scheine für kleine einstellige Eurobeträge weggehen.
Nun steht die Frage, wie ist Keller (oder wer auch immer für ihn den Katalog gemacht hat) vor 60 Jahren auf die Preise gekommen? Einen halbwegs reellen Marktpreis zu erstellen, war meines Erachtens zur damaligen Zeit in diesem Umfang nicht möglich.
Ich kann mir vorstellen, daß Keller damals bei seinen Recherchen Auskunft über die Auflagen bekam und die Preise über die Auflagen generierte.
Die Auskunft über die Auflagen sagt aber nichts darüber aus, wie viele Scheine überlebt haben, wie viele auch wirklich ausgegeben wurden und wie viele eingezogen bzw. vernichtet wurden. Das würde auch erklären, warum manche Niedrigpreisscheine nicht anzutreffen sind, andere vermeintlich teure jedoch häufiger.

Gruß Steffen

Geschrieben von freiberger am 04.01.2019 um 12:00:

Hier mal ein Anschreiben von Keller an den Kreisvorstand in Prenzlau laut Eingangsstempel vom 18.01.1928 und seine Dankeskarte laut Eingangsstempel vom 08.07.1928.

Laut den Kreisakten wurden Keller je 1 Stück des vom Kreis herausgegebenen Notgeld zu gesendet.

Ich denke, der Notgeldpreispreiserfindung ist ein geschaffener Preismarkt. Selbst wenn ich die 10 Pfennigscheine von Schwedt sehe, von Keller als "selten" bezeichnet und um die 40 Euro wert laut allen Händlern - aber ständig tauchen diese Scheine auf. Also können diese nicht "selten" sein....... bong-bong

Geschrieben von Monique am 04.01.2019 um 12:12:

Servus,

Zitat:

Ich denke, der Notgeldpreispreiserfindung ist ein geschaffener Preismarkt.

wie in jedem Katalog, wollen Sammler Preise sehen. Aber woher sollte man damals bei der Menge an Notgeld Marktpreise hernehmen (ohne Internet, Börsen, einem großen Händlernetz, etc.)?

Zitat:

Selbst wenn ich die 10 Pfennigscheine von Schwedt sehe, von Keller als "selten" bezeichnet

Darauf bezieht sich meine Annahme. Häufigkeit erstmal über die Auflage zu benennen.

Gruß Steffen

Geschrieben von freiberger am 04.01.2019 um 12:35:

Zitat:

Original von Monique
Servus,

wie in jedem Katalog, wollen Sammler Preise sehen.

Hahahaha, genau das wurde bei meinem Werk kritisiert (auch wenn ich im Nachhinein doch noch kleine Fehler gefunden habe) - woher bitte schön soll man denn diese nehmen ?
Rista hat in seinem Werk Preise drin. Ohne ihm jetzt Respektlos gegenüber zu stehen - woher stammen solche Preise, wer gibt Preise vor ?

Damals bei meinen Polymerkatalog habe ich auch alles was es gab in Exeltabellen erfasst. Kurswert, ebay, Händler, Auktionshäuser etc. Aber trotzdem stellt sich die Frage, ist der Preis gerechtfertigt... reell ????
Woher nimmt Kai seine Preise ?

Aus diesem Grunde habe ich es bei meinem neuen Werk zur Uckermark völlig ignoriert

Geschrieben von jause am 04.01.2019 um 13:00:

Servus,

ihr überseht das es damals einen regen Handel mit Notgeldscheinen usw. gegeben hat.
Zahlreiche Händler haben über Anzeigen und/oder Werbeflyern versucht ihre Ware an den Sammler zu bringen.

Im Endeffekt also nicht viel anders als heute - nur die Medien haben sich geändert.

Prinzipiell jeder Katalogautor wird für die in seinem Werk angegebenen (Schätz-)Preise kritisiert!

Die einen argumentieren "Diesen oder jenen Schein habe ich noch nie gesehen und dann soll der soooooo billig sein"
von der anderen Seite kommt "Ja spinnt denn der? Diese/r Schein/e sind absolute Massenware der ist nichts wert...."

Zurück zur eigentlichen Frage: Wie ist Keller auf seine Preise gekommen?

Wie schon oben geschrieben - Keller hatte anhand der Angebote und seiner Kontakte (Eigener Handel - Tauschringe - andere Sammler) einen leidlichen Überblick über das Preisgeschehen auf dem Markt.
Daher hatte er für die Preise in seinen Katalogen eine relativ gute Basis.... daraus hat er mit Chuzpe seine Preise kreiert.
Zusammengefasst ist in meinen Augen die Preisfeststellung in einem Katalog eine Mischung aus Marktgeschehen, Kaffeesatzleserei und Optimismus (Das könnte der Preis in 2-5 Jahren sein).

Nicht zu vergessen eine Unterstellung an alle Katalogautoren "Das was dir fehlt mache billig - das was du im Überfluss besitzt hebe im Wert"

Abgesehen davon - was hilfts einen Preis festzulegen wenn dann plötzlich irgendwo eine Kiste/Briefumschlag/Nachlass auftaucht und die vermeintliche Rarität zur Massenware wird?

just my 2cents

Geschrieben von Monique am 04.01.2019 um 13:24:

Servus Sepp,

da ist wohl viel Wahres an deinen Worten.
Aber bei der Mengen an Notgeld.

Zitat:

Daher hatte er für die Preise in seinen Katalogen eine relativ gute Basis....

erscheint mir das zweifelhaft.
Aber ok, waren nur so ein paar Gedankengänge.
Den Katalog legt eh keiner neu auf und Händler machen ihre Preise sowieso, wie sie wollen.
Also, was soll's.

Gruß Steffen

Geschrieben von cebcollect am 04.01.2019 um 13:47:

Bonjour

Da bin ich eher mit Jause... Fayette macht seine Preise nach seiner Sammlung... Ein Kollege von mir hat von einer Auflage zur anderen knapp 3000 Euro Katalogwert eingebüßt... denke Fayette hat einiges verkauft und was er nicht mehr hat, ist weniger Wert...

Aber ich will es den Katalogschreibern nicht ankreiden denn ich würde es genauso machen...
Ich habe für meine Eberbach/Baden Sammlung alles was ich an 50 Pfennig und 10 Milliarden Scheinen finden kann gekauft.... manchmal 1 Euro bezahlt, manchmal 20 für einen 50 Pfennig Schein.... Welcher Preis ist angemessen ? Ganz einfach der Preis den ich bezahlen würde um den Schein zu haben.... in Frankreich steht nicht LP bei "selteneren" Scheinen, sondern "offre et demande" also "Angebot und Nachfrage" das passt besser - je mehr Angebot, je tiefer die Preise, je mehr Nachfrage je höher die Preise....

Wenn ich jetzt einen Wert für den Eberbacher setzten sollte ? Durchschnitt wäre hier 1 Euro + 20 Euro = 21 Euro/2 = 10.50 Euro.... da würden mir einige die solche mit 3 Euro verkaufen danken und andere die 25 dran stehen haben böse sein.....

Bei Notgeld ist das noch schwieriger, da sich der Markt doch zu 99% auf Deutschland beschränkt also ist das Marktpotenzial sehr begrenzt.... man wird mehr oder weniger immer die gleichen potenziellen Käufer finden.

Ein Händler wird erstmal immer versuchen den höchsten Verkaufspreis zu bekommen - logisch, aber das passiert hier im Forum in der VK Ecke auch - wie oft steht da: "bin wohl zu teuer, gehe nochmal x runter..." oder "wohl zu teuer, geht auch für x Euro..."

Aber zurück zur ursprünglichen Frage: Ich denke Keller hat sich bei seinen Sammlerkollegen umgeschaut, ist analoge Preislisten durchgegangen und hat seine eigenen Einkaufspreise genommen um auf einen Wert zu kommen. Mal davon abgesehen dass ich keinen kenne der freiwillig den Katalogwert bezahlt... wer will kein Schnäppchen machen kopfkratzend

Es ist und soll nur eine Richtlinie sein damit man zumindest auf irgendeiner Basis anfangen kann zu handeln belehrend

Gruß
Curt

Geschrieben von freiberger am 04.01.2019 um 16:09:

Vernichtung der Darlehnskassenscheine Ost

In den Akten zu Prenzlau über das Notgeld des Kreises Prenzlau, ist ein Schreiben vom Minister Handel und Gewerbe vom 05.04.1919, in dem es geht Geldscheine aus dem Ersten Weltkriege zu vernichten. Man spricht von vielen Möglichkeiten, da die Reichsbank selbst keine Kapazitäten mehr frei hat.

Ein interessanter Satz: Versuche, in einer Zerfaserungsanstalt der Stadt Berlin Darlehnskassenscheine der Darlehnskasse Ost zu vernichten, mußten, wie berichtet ist, aufgegeben werden.

==> man könnte jetzt demnach annehmen, das ein gewisser Teil dort vernichtet worden ist, was sich auf dem Markt noch befindenden Menge an Scheinen der ursprünglichen Emittierung niederschlägt.

Nun müßte man beides wissen, also Emittierung und Vernichtung, was man zu einer Preisbestimmung verwenden kann.

Ich glaube kaum das Keller solche Dinge bekannt oder geläufig waren. Denn so was muß immer in Betracht gezogen werden.

Geschrieben von cebcollect am 04.01.2019 um 16:14:

RE: Vernichtung der Darlehnskassenscheine Ost

Zitat:

Original von freiberger

Nun müßte man beides wissen, also Emittierung und Vernichtung, was man zu einer Preisbestimmung verwenden kann.

Ich glaube kaum das Keller solche Dinge bekannt oder geläufig waren. Denn so was muß immer in Betracht gezogen werden.

Bonjour

Ganz zu schweigen von dem was durch irgendwelche Umstände noch im Ausland schlummert oder, wie z.B. bei dem 10 Milliarden Eberbach, als Brennstoff benutzt wurde... war ja nix wert... es soll auch Leute geben die benutzen Heute noch schlechte Erhaltungen zum Feuer machen teuflisch lachend

Gruß
Curt

Geschrieben von QQQAA am 04.01.2019 um 16:17:

RE: Vernichtung der Darlehnskassenscheine Ost

Zitat:

Original von cebcollect

Zitat:

Bonjour
es soll auch Leute geben die benutzen Heute noch schlechte Erhaltungen zum Feuer machen teuflisch lachend

Gruß
Curt

Genau so soll es sein!!

Geschrieben von WORLDNOTES am 04.01.2019 um 16:53:

[Deutschland] Keller - Nummerierung / Preise

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben, obwohl man sich bei diesem Thema die Finger verbrennen kann.

Der van Eck kommt ja aus meiner Stadt und er hat mir gesagt:
Man kann es keinem recht machen, für die Einen sind die Preise zu hoch, für den anderen (Händler) sind die Preise zu niedrig.

Wenn ich von den Preisen von Ihm zu den Preisen des Billionen-Kataloges vom Kai komme, muss ich sagen: Die Preise sind inflationär gestiegen - leider nur in den Katalogen.
Es gibt jemand aus Norddeutschland der bei manchen Katalogen mitgemacht hat. Er will einige "Norddeutsche Scheine" bei eBay verkaufen, die meisten bleiben liegen.
Die aktuellen Kataloge über Großnotgeld sind alle zu hoch angesetzt.
Da stimmt der Keller immer noch besser mit einem Faktor (Erfahrungswert).

Ich mache gerade eine Bestandsaufnahme meiner Serienscheine.
Da sind so manche Scheine für 1€ sehr schwer zu finden, andere für 3€ pro Schein sind recht schnell zu finden.
Wenn selbst bei den Serienscheinen die Preise von dem Einen zu dem Anderen (Katalog) gleich sind, aber mit der Beschaffungsmöglichkeit nichts zu tun haben, was soll dann erst bei dem Großnotgeld bei den Katalogen stimmen.

Der Linzmayer macht es richtig, Preise nur über verkaufte Noten angeben.
Wo er keine Verkäufe hat, gibt es eben noch keinen Preis (meist stimmen seine Preise auch halbwegs)

Geschrieben von shiple am 04.01.2019 um 20:33:

Kellerpreise

ich habe bei söhnen des Sammlers max burdig in Hessen vor ca. 10 Jahren Scheine gekauft. da waren viele Listen dabei. er hat auch bei keller, duperieux und anderen damals großen Sammlern gekauft.
der Sammler ist 1954 gestorben. also hat er die scheine zwischen 1949 und 1954 gekauft. Keller hat damals die Scheine zwischen 20 pfg. und 1 DM verkauft. da waren auch Scheine dabei, die teilweise bei keller fehlen oder aber mit 5 - 10 DM bewertet sind. Keller konnte ja nicht die scheine von ganz Deutschland kennen. er hatte in jedem gebiet seine Zuträger. hier im Stuttgarter raum war dies der Sammler endel.
inzwischen sind auch viele scheine aufgetaucht oder aber verschwunden. zb scheine aus Reichenbach in Württemberg. die haben ca. um 1975 je 80 DM gekostet. die hat damals jeder württembergsammler gekauft. heute sieht man sie nur wenn eine alte Sammlung aufgelöst wird. also macht euch keine große Gedanken wegen den preisen. es wird bezahlt, was jeder gerne braucht. wenns zu teuer ist, bleibt es liegen.
die Händler probieren es anfangs mit hohen preisen, oft das mehrfache des Marktpreises. wenn der schein aber 1 jahr liegt, wird er doch billiger verkauft

Geschrieben von rista am 04.01.2019 um 22:53:

RE: Kellerpreise

Hallo zusammen,

zur eingänglichen Frage, wie Dr. Keller die Preise ermittelt hat, kann ich leider nichts dazu beitragen. Das Missverhältnis zwischen Preisen für amtliche und private Ausgaben wurde ja hier schon desöfteren angesprochen und sorgt auch heute teils noch für falsche Annahmen, siehe diverse Lose bei den Winter-Auktionen, auch andere Häuser bleiben nicht davon verschont.

In meinem Katalog habe ich v.a. Marktpreise einfließen lassen, d.h. echt bezahlte Preise bei klassischen und Online-Auktionen, weiterhin bieten die bestehenden Kataloge (außer INFLA 1923) natürlich eine gute Grundlage, wenn keine Preise aus dem eh recht kleinen Markt vorliegen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass jegliche Preisangabe immer Kritik auf den Plan bringt, was auch gut so ist, weile s zeigt, dass sich die Sammler/Leser mit der Thematik beschäftigen. Dazu kommt noch die Schwierigkeit, Preise für mehrere Erhaltungen anzugeben. Auch bei den 1923er Ausgaben gibt es genügend Werte, die heute noch in I- / II vorliegen, während andere nur in III- bis V bekannt sind. Wo kann man da den Preis-Stift richtig ansetzen?

Alternativ könnte man mit einem Seltenheitssystem arbeiten, so hatte das Kai in einer der letzten PAPIERGELD-Zeitschriften auch vorgestellt und daraus lassen sich wieder Preise ableiten. Bloß das System kommt dann wieder an die Grenzen, wenn der Markt anders reagiert - Masse geht plötzlich für den 2-3fachen KW weg während ungefragte Raritäten für nen Appel + Ei verkauft werden. Das ist das Dilemma für jeden Katalogautor.

Nächster Punkt: Blick in die Zukunftsglaskugel - einmal sind Serienscheine für viele Leute interessant und für 1918er Großnotgeld interessiert sich niemand und x Jahre später ist es umgekehrt, aber es gibt keinen neuen Katalog, der das berücksichtigt.

Trotzdem können wir heute viel komfortabler Preise zusammentragen und ermitteln. Wenn ich mir diese Arbeit zu Dr. Kellers Zeiten vorstelle, so nötigt mir das großen Respekt ab, auch wenn seine Preise sicher nicht frei von "Fehlern" verschiedener Art sind.

Gruß rista

Geschrieben von katerkarlsson am 01.10.2023 um 17:24:

Keller-Preise Umrechnung DM -> Euro

Servus miteinander,

mit der Suchfunktion bin ich leider nicht weiter gekommen, deshalb packe ich das mal hier rein.. Wir hatten doch mal irgendwo eine grobe, nicht wirklich aussagekräftige "Pi mal Daumen"-Formel zur Umrechnung der Keller-Infla-Preise in Euro. War das Keller-Preis in Euro * 2? kopfkratzend

Kann da jemand helfen?

Gruß Martin

Geschrieben von ernte am 01.10.2023 um 17:49:

Das war Keller-Preis in Euro * 10.

Geschrieben von katerkarlsson am 01.10.2023 um 17:57:

Danke Dir.. lächelnd

Geschrieben von freiberger am 02.10.2023 um 20:06:

Zitat:

Original von ernte
Das war Keller-Preis in Euro * 10.

Doch ? Echt so hoch ?, deswegen sind auch so manche Klamotten so teuer. Eine Bescheidene Sammlung aufzubauen ist heutzutage schier unmöglich. Gut denen, die damals noch mehr oder weniger alles gekauft haben. Vieles taucht auch garnicht mehr auf - aber die Tage sind gezählt. Aus den Erbmassen, weil viele Erben nichts damit anzufangen wissen und das verramschen, kommt ab und an mal wieder was zum Vorschein.

Geschrieben von WORLDNOTES am 02.10.2023 um 20:20:

Man könnte aber auch sagen: Kellerpreis in € x3 - x17

Geschrieben von katerkarlsson am 02.10.2023 um 20:28:

Servus Thomas, das ist aber in keinster Weise aussagekräftig. Abgesehen davon, dass diese Bewertungen oftmals fragwürdig sind, ist seit der Veröffentlichung viel Wasser die Saale/Spree/Isar/Oder... runtergeflossen. Von mancher Seltenheit sind ganze Bündel aufgetaucht, andere niedrig bewertete Stücke bekommt man praktisch nicht vor die Flinte. Davon abgesehen ist die Marktsituation eine ganz andere, und die Sammlerschaft ist dank Internet vernetzt, es gibt Unmengen Shops und Hobbyverkäufer.. Ich wollte bloß die Bewertungsspalte meiner Bestandsdatenbank mit, wenn auch mehr als über den Daumen gebrochen, groben Europreise füllen. Wobei ich, wenn vorhanden, auf aktuelle Bewertungen in Euro zurückgreife, zumindest für Erfurt und die nördlichen Landkreise gibt es da ja für mein Sammelgebiet Thüringen entsprechende Literatur.