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Geschrieben von QQQAA am 18.08.2015 um 10:00:
also grad war meine tschechische Freundin da. Ist Tschechisch, sie gibt's ihrer Freundin, die ist Lehrerin für Geschichte in Pilsen, und die übersetzt es dann übers WE.
Geschrieben von xxxepf am 18.08.2015 um 12:20:
RE: Wer kann helfen...???
Ich denke,
dass darf man mit der Sprache nicht so genau nehmen,
wie man es heute könnte,
erstmal ist es 300 Jahre her, dann war die Orthographie anders,
und dann gab es auch noch viel mehr Mundart als heute.
Außerdem ist der Text ohnehin ein lockeres Gemisch von verschiedenen
Sprachen, z.B. französiche Worte wurden im Fraktursatz immer mit
lateinischen Buchstaben geschrieben, hier: Compagnie
und Wachtmistr ist auch nicht besonders Slawisch,
wohl ehr eine Österreichische Rangbezeichnung
und die Monatsangaben sind ohnehin in Latein.
Nur gut, dass sie nicht noch mit Datumsangaben
auf Basis der Namenstagen von Heiligen gerechnet haben
oder mit einem Bergkalender.
Jedenfalls ist es ein wirklich interessantes und schönes Zeitdokument.
Gruß Ralph
Geschrieben von thurai am 19.08.2015 um 10:06:
Hallo,
ich danke euch für´s recherchieren
, ich hatte ja auch schon intensiv gesucht, aber ich weiß jetzt noch immer nicht, was es für ein Dokument ist, eine Quittung, eine Rechnung oder wurde etwas verliehen...???
Ich habe das Teil von einem tschech. Freund bekommen und von der Sprache her denke ich auch wie Ralph, daß es sich um ein Mischmasch aus Böhmisch, Slavisch, Latein und Französisch handelt...???
Geschrieben von xxxepf am 19.08.2015 um 14:25:
Also erstmal handelt es sich um ein Formular,
90% sind bedruckt und die relevanten Dinge sind handschriftlich ergänzt
und besiegelt, z.B. Jahreszahl hinter 16 im Kopf, Beträge, Datum, Ort, etc..
Es handelt sich also um eine sich wiederholenden Vorgang,
für den das Formular benutzt wurde.
Darauf deuten auch diese Beträge über 1 Quartal (3 Monate) hin.
Es gibt ja mehr als ein Jahr und mehr als einen Monat.
Beim oberen Teil dürfte es sich (ohne dass ich es wirklich weiß) im Wesentlichen um Blah Blah handeln.
"Im Namen unseres Fürsten von u. u. u. etc. pp und wer dies nicht tut, den soll der Schlag treffen."
Das Wesentliche dürfte sich in dem unteren Teil des Dokumentes
ab der handschriftlichen Aufstellung finden.
Warten wir mal QQAAAs Freundin.
Gruß Ralph
Geschrieben von Notaphilist am 19.08.2015 um 14:54:
| Zitat: |
Original von xxxepf
Das Wesentliche dürfte sich in dem unteren Teil des Dokumentes
ab der handschriftlichen Aufstellung finden.
Gruß Ralph |
Dem schließe ich mich an. Ich würde hier m.M. nach auf einen Steuereinnahmebeleg mit der No 1085 tippen. Das Formular ist absichtlich vielsprachig je nach dem wo die Einnahme vorgenommen wurde.
Hier geht es um 3 Monate. Am Ende kommen 36 (?) 52 p(?) und 3 Pfennig heraus. Mich würde die Währungseinheit interessieren.
Mfg der Notaphilist
Geschrieben von xxxepf am 19.08.2015 um 16:10:
Die 3 hinten, ist mE keine. Sonst wäre die Summe 9. vorletzte Spalte lese ich f (Florine) also Gulden.
Was gab es in A größeres um 1700?
Geschrieben von WORLDNOTES am 19.08.2015 um 16:14:
6 von den 3 sind auf den mittleren preis = +1 hinzugerechnet
Geschrieben von xxxepf am 19.08.2015 um 17:20:
Ich weiß, was Du meinst! Ich lese aber:
12+12+12 = 36
14+14+14 = 52
3+3+3=3 ?
Wenn dort 53 stände!
obwohl: unter der Summenzeile steht eindeutig 3 Pfennige
Geschrieben von QQQAA am 19.08.2015 um 17:47:
| Zitat: |
Original von xxxepf
Die 3 hinten, ist mE keine. Sonst wäre die Summe 9. vorletzte Spalte lese ich f (Florine) also Gulden.
Was gab es in A größeres um 1700? |
Einen Reichsthaler....soviel ich im Kopf habe = 2 Gulden
Aber müsste man genau nachlesen. ..
Im Hl. Römischen Reich war ja Währungschaos
Und außerdem dürfen wir nicht im Dezimalsystem rechnen..da die Währungssysteme im 17 Jahrhundertvvöllig anders aufgebaut waren.
Am besten sieht einer im Münzkatalog 18 Jahrhundert nach. Liegt bei meinen Eltern kann also nicht nachschlagen. Und es ist bei den einzelnen Gebieten so unübersichtlich.
Da ist genau aufgeführt wie aufgebaut war.
Also Reichstaler entspricht:
Geschrieben von xxxepf am 19.08.2015 um 19:00:
Das war auch unterschiedlich,
nur in den süddeutschen Währungen kenne ich mich nicht so aus
und es hatte sich über der Zeit auch geändert.
Ursprünglich war ein Thaler 8 eine feine Mark
(ein Thaler wog also eine Unze)
Das waren die Guldiner.
so ab 1770 gab es Konventionsthaler
und auch noch Speciesthaler zu 32 gute Groschen
Mit 10 Thaler eine feine Mark
Um so 1830 waren 14 Thaler eine feine Mark
Einteilung wie beim Vereinsthaler
aber noch keine Relation zum Gulden.
Beim Vereinsthaler waren:
30 Thaler ein Pfund Feinsilber
2 Thaler = 3 1/2 Gulden
1 Thaler zu 24 Groschen
1 Groschen zu 12 Pfennige
Also 1 Thaler = 288 Pfg
Später waren (örtlich verschieden)
1 Taler zu 30 Neugroschen
1 Neugroschen zu 10 Pfg
Also 1 Taler 300 Pfg
und dann 1 Taler = 3 Mark,
und also, 1 Mark = 100 Pfg
und schon sind wir dezimal geworden
Aber ich weiß nicht wie es in Süddeutschland war
mit Dukaten, Florin, Kreutzer, Heller u.s.w.!
Geschrieben von QQQAA am 19.08.2015 um 19:59:
Da wars schon bissl anders.
Und ich glaub die 3 auf dem Formular steht für 3Kreuzer.
Am besten wäre einer sieht schnell im Schön nach..sonst musst ihr übers WE warten bis ich nachgeschaut habe.
Ein Gulden waren meist 60 seltener 72 Kreuzer..glaub 74 gabs auch. .später 90.
Daher auch die häufige Dreiteilung der Scheidemünzen.
3, 6, 15 oder auch 21 Kreuzer.
Nach längeren Nachdenken. ..die 3 sind schon Pfennige. .dann normal Kreuzer.
Dann ...ja was dann? Speciestaler..Reichstaler. .Gulden. .aber was fürGulden?
Also nachschlagen. .Schwierig..schwierig.
Geschrieben von CGU am 19.08.2015 um 20:31:
| Zitat: |
Original von Notaphilist
Hier geht es um 3 Monate. Am Ende kommen 36 (?) 52 p(?) und 3 Pfennig heraus. Mich würde die Währungseinheit interessieren. |
| Zitat: |
Original von QQQAA
| Zitat: |
Original von xxxepf
Die 3 hinten, ist mE keine. Sonst wäre die Summe 9. vorletzte Spalte lese ich f (Florine) also Gulden.
Was gab es in A größeres um 1700? |
Einen Reichsthaler....soviel ich im Kopf habe = 2 Gulden
Aber müsste man genau nachlesen. ..
Im Hl. Römischen Reich war ja Währungschaos
Und außerdem dürfen wir nicht im Dezimalsystem rechnen..da die Währungssysteme im 17 Jahrhundertvvöllig anders aufgebaut waren.
Am besten sieht einer im Münzkatalog 18 Jahrhundert nach. Liegt bei meinen Eltern kann also nicht nachschlagen. Und es ist bei den einzelnen Gebieten so unübersichtlich.
Da ist genau aufgeführt wie aufgebaut war.
Also Reichstaler entspricht: |
Münzkataloge sind so eine Sache
18. Jahrhundert könnte was bringen
Johann G. Schoapp, Anweisung zu denen bey der Kauffmanschafft (...) nöthigen Rechnungen, Nürnberg, 1719, Seite 160:
Prag / in Böhmen
1 Rthlr (Reichsthaler) und fl. (Gulden ) wie zu Wien.
Aber 1 Grosch ist 6 Pfennig oder 12 Heller.
60 Groschen ist ein Schock / 4 Groschen (ist) 1 Mark.
3+3+3 = 9 Pfennig oder 1 Grosch 3 Pfennig
17+17+17= 51
51+1 = 52
Ferner (laut Nelkenbrecher u.a.)
1 Gulden = 60 Kreuzer = 80 Grosch (Gröschel)
Sind es nun 52 Grosch oder 52 x (Kreuzer)
Gruß
CGU
Geschrieben von QQQAA am 19.08.2015 um 20:44:
1 Reichstaler war aber um 1690 1 Gulden 30 Groschen
Bzw. 1 Gulden 45 Kreuzer.
Gulden und Reichsthaler nicht vermischen.
Aber der Ansatz Cgu ist sehr gut.
Geschrieben von xxxepf am 19.08.2015 um 21:09:
Ja, ich kann manchmal nicht rechnen
dann ist also 3+3+3= 1Gr + 3Pfg
und es sind also 52 Gr
und da 52 Gr weniger als 1 fl = 60 Gr ist,
gibt es auch keinen Übertrag.
Also sind es wohl: 36 fl + 52 Gr + 3 Pfg
andererseits kann das x (was ich für ein f genommen hatte) auch für Kreuzer gelten,
aber dann stimmt das nicht 3+3+3= 1Gr + 3Pfg
sondern müsste 9 Pfg = 1x + 3Pfg sein
Gruß Ralph
Geschrieben von CGU am 20.08.2015 um 16:55:
| Zitat: |
Original von xxxepf
dann ist also 3+3+3= 1Gr + 3Pfg
und es sind also 52 Gr
und da 52 Gr weniger als 1 fl = 60 Gr ist,
gibt es auch keinen Übertrag.
Also sind es wohl: 36 fl + 52 Gr + 3 Pfg
andererseits kann das x (was ich für ein f genommen hatte) auch für Kreuzer gelten,
aber dann stimmt das nicht 3+3+3= 1Gr + 3Pfg
sondern müsste 9 Pfg = 1x + 3Pfg sein
|
1 x = 4 d
9 d = 2 x + 1 d
Vielleicht schaffen wir es damit:
Jaroslav Posvar, Die Währung in den Ländern der Böhmischen Krone, Graz 1970
S. 85 wird aus der Zeit Leopold I. die Prägung von
Halbkreuzer / Dreier erwähnt.
Und etwas weiter:
Unter Karl VI. (…)
Laufend rechnete man nach Gulden, Kreuzern und (ungarischen) Denaren, wobei ein Gulden 60 Kreuzer und ein Kreuzer 6 Denare galt.
Gruß
CGU
Geschrieben von xxxepf am 20.08.2015 um 17:20:
| Zitat: |
| Unter Karl VI. (…) Laufend rechnete man nach Gulden, Kreuzern und (ungarischen) Denaren, wobei ein Gulden 60 Kreuzer und ein Kreuzer 6 Denare galt. |
Super, das passt doch genau, CGU.
Dieses Pfg-Zeichen ist soll ein d. darstellen für Denar, wie der Pfennig früher hieß!
d. für Denar, x für Kreuzer und fl für Gulden.
Dann sind es: 36 fl, 52 x, 3 d.
Jetzt stellt sich noch die Frage: wofür?
Gruß Ralph
Geschrieben von QQQAA am 24.08.2015 um 14:45:
So...grad war meine böhmische Freundin da...die Alena.
Dauert noch....etz kriegt das Teil ein Professor für Geschichte in die Hand..
weils so interessant ist.
Geschrieben von Fletcher am 25.08.2015 um 06:45:
Bleibt blos dran, ist spannender als ein Krimi
Fletcher
Geschrieben von QQQAA am 31.08.2015 um 14:13:
Zwischenbericht...
Nur soviel, selbst für Tschechen sehr schwierig zu übersetzen. Da fast das komplette Dokument aus Titeln und Ortsnamen (die es nicht mehr gibt) besteht.
Aber es geht weiter.
Geschrieben von QQQAA am 31.08.2015 um 19:00:
Es muß ja zuerst in modernes Tschechisch übertragen werden. .dann in Deutsch.
Geschrieben von xxxepf am 31.08.2015 um 19:29:
Also erst von altem Habsburger MultiKulti nach modernem Tschechisch
und dann nach modernem Deutsch.
Das wird aber schwierig mit den Namen.
Ich war mal in Istrien, da sind alle Orte auf Kroatisch und Italienisch ausgeschildert.
Damit kommt man aber in der Habsburger Vergangenheit Istriens nicht weiter.
Die Geographie heißt darunter völlig anders.
Gruß Ralph
Geschrieben von holzhacker am 02.09.2015 um 23:42:
Ich kann ja kein Tschechisch, aber ich probier's trotzdem...
Im oberen Teil geht es mal um Jaroslav Florián Švihovský, Václav Kryštof Hložek ze Žampachu und Jan Jiří Reisman z Ryzmberka mit ihren Titeln und Herkunft. Die drei stehen im Nominativ mit dem Pronomen "My" - wir.
Dieser Teil endet bei "Compagniemi městskými.", danach wird es schwieriger.
"Měsyce Dubna" = April
Nachher springt mir noch das Wort "quitugeme" (in der ersten Person Plural) ins Auge, das heute vielleicht kvitujeme ist - wir quitieren, das sich wohl auf die Männer oben bezieht.
der Schluss "na Hradě Pražském" sagt dann noch, dass es auf der Prager Burg war.
Wenn man folgende Ersetzungen macht, sieht es viel tschechischer aus:
j -> í
g -> j
w -> v
ſ -> s
cž -> č
rž -> ř
ſſ -> š
Geschrieben von xxxepf am 03.09.2015 um 13:46:
Hallo Holzhacker,
Deine Übersetzung macht doch sehr viel Sinn !!!
Gruß Ralph
Geschrieben von QQQAA am 23.09.2015 um 12:34:
Etz hats gedauert, weil die Alena und die Ewa auch mit alttschechischen Kauderwelsch überfordert waren:
Herr Jaroslav Florian Swihorsky, Herr aus Ryzenberg, Swihof, Malcow, Dobry
Otovice und Tedracice
Seine Majestät/ Römischer Kaiser, König von Ungarn und Böhmen/
der Kammerdiener, Vaclav Krystof aus Zampach
seine Majestät/ der kaiserliche Gerichtshofrat Jiri Jan Raysmann aus Riesenberg/Seine Majestät/
Kaiserlichen Rates, Primus der königlichen alten Stadt Prag und oberster Wachtmeister über die städtischen Truppen.
Die Herren adeliger Abstammung des Böhmischen Königreiches/
Bestimmen (vor dem) Senats am 16. April im Jahr 1693 vor dem obersten Gericht diese Bekanntmachung
quitieren wir..... Einziehung seiner Majestät
Mit seiner Anwesenheit, mit eigener Hand unterschrieben.
Königlicher Amt(rat) der Prager Burg
Also alles in allem eine Quittung...
Geschrieben von cat$man$ am 23.09.2015 um 18:44:
Das ist wieder das mit den 100.000 Titeln: Seine Majestät Wilhelm der II., Kaiser von Deutschland, König von Preußen, Herrscher von DOA mit Daressalam, Südwest mit Swakopmund, Papua, Herr der DOA-Rupien, Enkel von Kaiser "Opa Willi I", Enkel von Queen "Oma Vicky", Kapitän der Hohenzollern geben bekannt, dass er morgen 1 Stunde früher aufsteht
Geschrieben von MBL am 23.09.2015 um 19:29:
| Zitat: |
Original von cat$man$
Das ist wieder das mit den 100.000 Titeln: |
Ja, aber das war wichtig. Wenn man in der damaligen Zeit Kammerdiener des österreichisch-ungarischen Kaisers war (und eben nicht der von irgendeinem "Wald- und Wiesen"-Fürsten), dann war man ein hohes Tier. Ein verdammt hohes sogar! Das waren richtig geile und gut bezahlte Jobs.
Am ehesten vergleichbar heute mit einem verbeamteten Staatsekretär in einem Bundesministerium. Besoldungsstufe B11: Grundgehalt 13.200 Euro brutto.
Also war es wichtig anzugeben, wessen Kammerdiener man war.
Gruß
MBL
Geschrieben von xxxepf am 23.09.2015 um 20:28:
Hallo,
ich hatte schon mal versucht die Wappen zu identifizieren,
aber Münzrecht hatten die Orte wohl nicht, also ging die Suche ins Leere.
Mit der Übersetzung ist es natürlich einfacher,
wobei die Schreibung
z.B. Ryzenberg == Riesenberg
http://wappenwiki.org/images/thumb/e/e1/Riesenberg.svg/220px-Riesenberg.svg.png
Otovice ist heute ein Stadtteil von Karlovy Vary, das kennt eigentlich jeder.
Dort bin ich selbst schon mal aus dem Zug aus Johanngeorgenstadt gestiegen
Gruß Ralph
angetrieben von: Burning Board 2.3.3, entwickelt von WoltLab GmbH
