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Geschrieben von thurai am 10.04.2009 um 12:55:
. . . .es scheint zu funktionieren !
Seht mal, was ich gefunden hab...!!!
Es ist August, eine kleine Stadt an der Riviera, Haupt-Saison, aber es regnet, also ist die Stadt leer.
Alle haben Schulden und leben auf Kredit...!!
Zum Glück kommt zu einem Hotel ein reicher Russe. Er will ein Zimmer und legt 100$ auf den Tisch , danach schaut er sich das Zimmer an.
Der Hotelchef nimmt die Banknote in die Hand und läuft schnell, um seine Schulden bei dem Fleischlieferanten zu regulieren.
Dieser nimmt die Banknote in die Hand und läuft schnell, um seine Schulden bei dem Schweinezüchter zu regulieren.
Dieser nimmt die 100$ in die Hand und läuft schnell, um bei dem Futterlieferanten seine Schulden zu reduzieren.
Dieser nimmt mit grosser Freude das Geld in die Hand und gibt es der Hure, die er kürzlich besucht hat und bei der er die Dienstleistung auf Kredit genommen hat (Krise!).
Die Hure nimmt das Geld in die Hand und läuft schnell, um ihre Schulden bei dem Hotelchef zu regulieren, wo sie auch letztens war und da Kredit hat ...
Und in derselben Sekunde kommt der Russe vom Zimmer zurück und sagt, dass ihm das Zimmer nicht gefällt.
Er nimmt seine 100$ zurück und verlässt die Stadt.
Niemand hat verdient, aber die ganze Stadt hat keine Schulden mehr und schaut optimistisch in die Zukunft !!!!!
Jetzt brauchen wir nur noch einen Russen, der die ersten 100 $ ausgibt, oder?
Geschrieben von nick1k am 22.04.2009 um 12:37:
Eine weitere Nachricht über den weltweiten Verlust durch die Weltwritschaftskrise
4,1 Billionen Dollar Verlust durch Finanzkrise
Das unterscheidet sich ca. um Faktor 10 von den
Angaben der Asiatischen Entwicklungsbank (ADB), die ich weiter oben schon einmal angeführt habe.
Was soll ich denn nun glauben?
Interessant ist auch die mangelnde Aussage der Wirtschaftsinstitute:
Frühjahrgutachten des DIW nennt keine konkreten Zahlen
Entweder wissen die Wirtschaftsinstitute wirklich nicht weiter... oder man kann eine stillschweigende Übereinkunft vermuten, die Wahrheit nicht mehr öffentlich zu machen?
Vor der Bundestagswahl machen sich solche Zahlen natürlich nicht gut. Insbesondere, wenn beide große Volksparteien derzeit in der Regierung stecken und die anderen kleinen Parteien der Hoffnung sind, nach der Wahl selber an der Regierung beteiligt zu sein. Ist da eine echte Opposition, die an der Wahrheit interessiert ist, noch gegeben?
Darüber mag jeder für sich selber urteilen.
Grüße
nick1k
Geschrieben von s.oli am 22.04.2009 um 18:02:
| Zitat: |
Original von nick1k
Vor der Bundestagswahl machen sich solche Zahlen natürlich nicht gut. Insbesondere, wenn beide große Volksparteien derzeit in der Regierung stecken ..... |
Ich glaube nicht einmal, dass sich mit dieser Krise das Wahlverhalten ändert. Warum sollten die Leute ernsthaft an den großen "Volks"parteien zweifeln? Scheinbar tun sie doch alles erdenklich gute immer nur das beste für das Volk.
dennoch -> lt. letzten Meldungen: "....einen drastischen Einbruch der Wirtschaftsleistung um 6,0 Prozent. Und: Die Experten rechnen mit einem Verlust von rund einer Million Arbeitsplätzen!"
Nun denn.
Oli
Geschrieben von MBL am 22.04.2009 um 19:28:
| Zitat: |
Original von nick1k
Entweder wissen die Wirtschaftsinstitute wirklich nicht weiter... oder man kann eine stillschweigende Übereinkunft vermuten, die Wahrheit nicht mehr öffentlich zu machen?
|
Weder noch; beide haben recht.
1. wenn alle risikobehafteten Papiere ausfallen sollten: 50 Billionen USD Verlust
2. wenn die wirtschaftliche Situation nicht noch schlimmer wird als sie derzeit ist: 5 Billionen USD Verlust
Man könnte auch noch einen dritten Punkt anführen: wenn sehr schnell sehr viel besser wird: ggf. nur 0,5 Billionen Dollar Verlust.
Es kommt also immer nur darauf an wie man rechnet....
Wahrscheinlich sind 5 Billionen USD Verlust wesentlich realistischer als 50. Aber nix Genaues weiß man nicht. Da hilft nur abwarten und hoffen, dass sich die wirtschaftliche Situation möglichst schnell verbessert.
Denn: allen anderen Aussagen zum Trotz: ausnahmslos alle von Banken verursachten Kosten und ausnahmslos allen hochentwickelten Staaten werden ausnahmslos vom Steuerzahler beglichen werden.
Ausnahmen: gar keine! Grund: es geht gar nicht anders. Also: hoffen wir was Beste!
Gruß
Michi
Geschrieben von s.oli am 23.04.2009 um 11:17:
| Zitat: |
Original von MBL
Denn: allen anderen Aussagen zum Trotz: ausnahmslos alle von Banken verursachten Kosten und ausnahmslos allen hochentwickelten Staaten werden ausnahmslos vom Steuerzahler beglichen werden. |
Wie ist das mit den "von den Banken verursachten Kosten" zu verstehen?
Ich sehe die Banken ja eher so als eine Art Erfüllungsgehilfen der Kapitaleigner. Man könnte evtl. auch die Bezeichnung Hehler verwenden. Jedefalls lenkt das die Aufmerksamkeit bezüglich der Kostenverursachung in eine etwas andere Richtung.
Oli
Geschrieben von nick1k am 23.04.2009 um 11:52:
| Zitat: |
Original von s.oli
Ich glaube nicht einmal, dass sich mit dieser Krise das Wahlverhalten ändert. Warum sollten die Leute ernsthaft an den großen "Volks"parteien zweifeln? |
Fehlt da ein Ironie-smiley?
Eine Änderung der allgemeinen politischen Einstellung ist durchaus denbar...
Nehmen wir aber mal ganz aktuell z. B. einen Herrn Sommer:
DGB-Chef Sommer warnt vor sozialen Unruhen
Der russische Inlandsgeheimdienst hat übrigens für die russische Bevölkerung ähnliche Gedanken geäußert. Oder darf ich an die Unruhen in Haiti (und anderen Entwicklungsländern) wegen der hohen Lebensmittelpreise während des hohen Ölpreises erinnern? Was hätten wir denn da noch im Repertoire? Burkina Faso, Ägypten wegen der Brotpreiserhöhung etc. pp.
Ja, gut, es handelt sich in den letzten Fällen um ein anderes Prinzip, wenn der Lebensmittelpreis steigt, aber die Gehälter konstant bleiben. Die Reaktion der Menschen schätze ich aber gleich ein, wenn zwar die Preise stabil bleiben, sie dafür aber kein Geld wegen mangelnder Arbeit haben...
Zu Haiti damals hieß die passende Überschrift "
Ein hungriger Mann ist ein wütender Mann"
Grüße
nick1k
Geschrieben von s.oli am 23.04.2009 um 12:30:
| Zitat: |
Original von nick1k
Fehlt da ein Ironie-smiley?
|
Ja,ja... ich bin in bestimmten Dingen gern ein wenig ironisch-zynisch. (stachelig
) ...aber kein Sarkasmus, noch nicht
Zynisch eher so in der weiterführenden Definition wie sie bei Wiki steht:
"Ein Zyniker ist jemand, der Ideale hat, aber zu wissen glaubt, dass sie nicht realisierbar sind."
Ich denke jedenfalls, dass wir in D noch ein Stück von sozialen Unruhen entfernt sind. Irgendwie kommen die Leute anscheinend zurecht, auch wenn sie Haus und Hof verlieren. (Der Hungertod steht ja nicht zur Debatte)
Vielleicht denken auch viele sich irgendwie zu outen (als Versager o.s.ä.), wenn sie über ihre Situation klagen.
Wir haben nunmal seit einiger Zeit zunehmend soziale Schieflagen. Zunehmend! ...und es ist erstaunlich ruhig.
Oli
Geschrieben von Adimh Liven am 24.04.2009 um 02:10:
| Zitat: |
Original von s.oli
Wir haben nunmal seit einiger Zeit zunehmend soziale Schieflagen. Zunehmend! ...und es ist erstaunlich ruhig. |
In der Tat -
erstaunlich ruhig. Ich würde die Warnung von Herrn Sommer nicht so in den Wind schießen, wie es der Bild-Kommentar heute getan hat.
Um genau zu sein, warte ich schon seit Jahren darauf, daß es hierzulande mal wieder knallt - und wundere mich ebenfalls schon seit Jahren, daß eben nichts passiert, scheinbar ist der größe Teil des Volkes inzwischen erfolgreich dermaßen verdummt worden, daß ihm sowieso alles gepflegt links und rechts am Arsch vorbei geht - Hauptsache Glotze an und irgendwelchen TV-Sondermüll Marke RTL (Bohlen etc.) en gros konsumiert, dazu irgendwelchen Junk-food und ne Bulle Bier - und die Welt ist in Ordnung, egal, ob nun viel Kohle reinkommt oder nur ganz wenig, solange es dafür reicht, paßt doch alles, sich darüber Gedanken zu machen, ist sowieso viel zu anstrengend, ist doch viel interessanter, welches Blondchen heute bei welcher Castingshow auftritt....? - Tut mir leid, wenn ich jetzt jemandem zu nahe getreten bin, aber das ist nun mal mein Eindruck. Hätte die Volksverdummung und -beruhigung in der DDR auch so gut funktioniert, säße wahrscheinlich heute noch Krenz als Generalsekretär des ZK der SED und Vorsitzender des Staatsrats der DDR in Erichs Lampenladen, und alles würde seinen sozialistisch vorgeplanten Gang gehen.
Als Schröder 2004 sein Hartz-IV durchhämmerte, gingen ja die Montagsdemos wieder los, ich dachte damals ernsthaft, na, na - jetzt isses soweit, jetzt haben sie den Bogen überspannt, jetzt geht es wieder los - eine neue Revolution. Umso größer mein Erstaunen und meine Fassungslosigkeit, als ich sehen mußte, was tatsächlich passierte: Schröder stellte sich nur hin: "Es wird nichts geändert - BASTA!!!", und schon ging den Demonstranten die Luft aus: "Ach sooooo.... najaaaa... wenn das so is.... na gut... gehn wir eben wieder heim....." - und von Stund an galt '"Armut per Gesetz", ich dachte damals, ich sehe nicht richtig. Meine Eltern sagten und sagen, tja, es geht eben noch zu vielen zu gut - nur, wie lange dieser Status quo noch gut geht, dazu wollen sie auch keine Prognose wagen. Wie war das? Der Krug geht zum Brunnen, bis er bricht... aber wann das ist, weiß keiner vorher. - An Stelle der Regierung (egal, wer das Herbst sein mag, wird wohl wieder CDU werden - das Wahlergebnis wird hierzulande doch sowieso passend gerechnet, ich erinnere nur an 2005: vom Wahlergebnis her wollte die Mehrheit eben KEINE CDU-Kanzlerin, es war eine deutliche linke Mehrheit (SPD, Grüne und Linkspartei) da - aber nein, alle sog. Volksparteien betonten, es gäbe Gespräche in alle Richtungen - "Außer! Mit der! Linkspartei!!!", die Ausrufezeichen hinter den einzelnen Worten klingeln mir noch heute in den Ohren, und dann wurde gerechnet und gekaupelt, bis eben die große Abkassieralition zusammengewurschtelt war - unter CDU-Führung, versteht sich, wiewohl diese die Wahl haushoch verloren hatte. Soviel zum Thema Demokratie - es wird zwar so getan, als ob, letztlich wird es aber doch immer wieder nur CDU oder eine leicht rötlich angestrichene CDU aka. SPD (zumindest unter Schröder, der hätte weitaus besser in die CDU denn in eine dem Anspruch nach Arbeiterpartei gepaßt; und den aktuellen Wahlkampfversprechen der Steinmeier-Truppe glaube ich kein einziges Wort - wir erinnern uns an 2005, SPD: Mit uns keine Mehrwertsteuererhöhung!, und kaum waren sie mit der CDU zusammen, gabs zu den ehrlich angekündigten 2% Merkelsteuererhöhung noch als "Wahlkampfversprecher-Bonus" 1% Münte obendrauf, aha, so sieht also die Einhaltung der Wahlkampfparolen bei denen aus). ))))) - So, alle Klammern zu, das war recht umfangreich, mußte aber mal raus. Ich wollte sagen: an Stelle der Regierung würde ich den Bogen nicht überspannen und die Sache nicht auf die Spitze treiben - also nicht versuchen, über neue Steuern oder Steuererhöhungen oder ein weiteres Anheizen der Einkommensdeflation die Wirtschaftskrise vom ach-die-sind-doch-sowieso-doof-und-halten-still-Volk bezahlen zu lassen - wird ein bestimmter kritischer Punkt überschritten, kann auch bei uns durchaus der Tanz losgehen, von daher nehme ich Sommers Warnung durchaus ernst.
Angie hat sich, das muß ich zugeben, bisher taktisch durchaus geschickt verhalten.... indem sie eben nicht lauthals überlegte, wie man denn nun den ganzen Scheiß bezahlen könnte, also welche Steuern man hochschrubben könnte, auch zur Einkommensdeflation durch Kurzarbeit und Arbeitslosigkeit hat sie bisher nichts gesagt - durchaus klug, die wenigsten machen sich von sich aus Gedanken darüber. Daß Kurzarbeitergeld jetzt verlängert gezahlt wird, ist auch eine geschickte Maßnahme, um die Eink.deflation zumindest zu bremsen und noch etwas länger Ruhe im Laden zu behalten; so durchsichtig wie meine frisch geputzten Fenster dagegen ist die nun beschlossene Rentenerhöhung (klar - die Stimmen der Rentner will man sich natürlich sichern, und mit etwas Glück geht der Rest vom Volk ja erst gar nicht zur Wahl). - Warten wir mal ab, wie's nach der Wahl weitergeht.... DAS ist die eigentlich spannende Frage. Bis dahin wird im Inlandssektor nicht mehr viel passieren, aber ab dann wirds wieder richtig interessant - wie ich befürchte, für uns alle.
Geschrieben von Huehnerbla am 24.04.2009 um 08:54:
Hallo,
ich halte mich in aller Regel aus politischen Diskussionen in Internetforen heraus, weil da selten etwas Substanzielles herauskommt. Quasi als Ausnahme heute ein kurzer Kommentar:
| Zitat: |
Original von Adimh Liven
ich erinnere nur an 2005: vom Wahlergebnis her wollte die Mehrheit eben KEINE CDU-Kanzlerin, es war eine deutliche linke Mehrheit (SPD, Grüne und Linkspartei) |
Wo ist hier eine deutliche linke Mehrheit ? Die SPD ist mittlerweile nicht mehr linker als eine CDU. Das war zwar sicher nicht so geplant, hat sich aber so ergeben.
| Zitat: |
Original von Adimh Liven
unter CDU-Führung, versteht sich, wiewohl diese die Wahl haushoch verloren hatte. |
Da die CDU gemeinsam mit der CSU eine Fraktionsgemeinschaft bildet und diese die meisten Sitze (226) erreicht hatte, kann ich den Zusammenhang mit "verloren" nicht nachvollziehen. Selbst wenn man berücksichtigt, dass diese Fraktionsgemeinschaft gegenüber der letzten Wahl deutlich an Stimmen verloren hatte, hatte sie immer noch weniger verloren als die andere große Partei, die SPD. Wer soll nun die Führung übernehmen ? Eine deutlich demontierte SPD oder eine fast ebenso gerupfte CDU/CSU ? Die Wahl haben alle Parteien verloren mit Ausnahme der FDF und den Linken. Wer sollte also die Führung übernehmen ? Guido Westerwelle vielleicht oder gar einer der Herren der Linkspartei ?
Das Problem in Deutschland ist gerade die Demokratie, so absurd das klingen mag. Denn es gibt zur Zeit in der Bevölkerung keine einheitliche Richtung wo man hin will. An Parteien hat man auch nur begrenze Auswahl.
- CDU/CSU: Weder rechts noch links, eher die Mitte, derzeit reichlich profillos
- SPD: Mittlerweile so weit in der Mitte wie die CDU, wenn auch noch ein linker Flügel existiert
- Grüne: Eine relativ inhomogene Partei mit vielen Individualisten, leider liegen die Richtungen der Basis und der Parteispitze manchmal um 180° auseinander
- FDP: Das Image des Züngleins an der Waage hat schwer an der FDP genagt, mittlerweile mausert sie sich wieder zu einer ernstzunehmenden Partei. Begünstigt wird das von der Profilschwäche der großen Parteien.
- Linke: Obwohl die Herren der Wirtschaft derzeit Gepflogenheiten an den Tag legen wie im finstersten Frühkapitalismus und eine Orientierung in etwas "zivilisiertere Bahnen" nicht schlecht wäre, halte ich diese Partei für völlig ungeeignet, die Probleme zu lösen. Viele Konzepte aber keine Angaben wie man das finanzieren soll und so ganz verfassungskonform ist da wohl auch nicht alles. Vom Alter würde ich allerdings gut dazu passen, denn über 90% der Mitglieder sind über 40.
Geschrieben von *ryhk* (†) am 24.04.2009 um 13:05:
¡Hola!
| Zitat: |
Original von Adimh Liven
Um genau zu sein, warte ich schon seit Jahren darauf, daß es hierzulande mal wieder knallt
|
Warum sollte es?
Weil ein paar
nur Hartz IV bekommen?
1. Solidarität mit anderen ist im Grossen und Ganzen eine Fabel. Das, was der Nachbar macht, wenn es ihm dreckig geht, juckt mich nicht, betrifft mich ja nicht. Keine DDR-Vergleiche! Die hochgepriesene DDR-Solidarität war nur eine Zweckgemeinschaft; kann ich dem was besorgen, hat er vielleicht was, was er mir besorgen kann. Es ging grösstenteils auch nur ums Materielle, mehr war das nicht.
2. Sollte man auch nicht übersehen, dass trotz HartzIV das Lebensniveau nicht auf das von Kinshasa absinkt. Es braucht niemand zu hungern, Kinder müssen nicht mit anderthalb Jahren verrecken und hierzulande stirbt man an den Zivilisationskrankheiten, aber nicht an Ruhr, Cholera, Lepra oder anderen Scheusslichkeiten.
Auch wenn dies einige Gestalten aus höheren politischen Ebenen immer wieder behaupten, die eher wegen kruder Ideologien in den Knast gehören würden, dass die Verelendung der Massen immer mehr um sich greife: das ist Unfug.
Adíos
Ronny
Geschrieben von s.oli am 24.04.2009 um 14:41:
| Zitat: |
Original von Huehnerbla
Die Wahl haben alle Parteien verloren mit Ausnahme der FDF und den Linken. Wer sollte also die Führung übernehmen ? Guido Westerwelle vielleicht oder gar einer der Herren der Linkspartei ? |
Vielleicht geht es ja garnicht darum wer die Führung übernehmen soll, sondern wer nicht! Also die großen Volksparteien abzuwählen/abzustrafen.
Dann sind nicht nur SPD und CDU Stimmenverlierer. Dann sind auch die Grünen und die Gelben nicht zu wählen weil sie ja die Roten(SPD) bzw. Schwarzen als Koalitionspartner haben. Da könnte man das Kreuz gleich bei SPD o. CDU setzen. Geht es also um Abwahl, was bei einigen durchaus anzunehmen ist, wird extrem links o. rechts gewählt.
| Zitat: |
Original von *ryhk*
1. ....Es ging grösstenteils auch nur ums Materielle, mehr war das nicht.
2. ....dass die Verelendung der Massen immer mehr um sich greife: das ist Unfug. |
1. Kann ich nicht ganz bestätigen. Für einige gab es auch andere Lebensauffassungen. Solche Leute gibt es auch heute noch.
Aber ich gebe Dir recht, für die meisten Leute gilt: Hauptsache es geht mir
besser.... besser als den Nachbarn, Mitarbeitern, etc.
2. Verelendung hin und her. In Bezug auf den Wohlstands- bzw. Vermögenszuwachs der reichen Eliten wäre es sogar untertrieben. Aber wir wollen für den Vergleich in heutige Zeiten nicht das feudale Zeitalter heranziehen.
Ich denke die Schere ist zuweit auseinander, die Differenz der Einkommen läßt sich nicht mehr erklären und plausibel machen.
Oli
Geschrieben von *ryhk* (†) am 24.04.2009 um 14:57:
¡Hola!
| Zitat: |
Original von s.oli
Ich denke die Schere ist zuweit auseinander, die Differenz der Einkommen läßt sich nicht mehr erklären und plausibel machen.
|
Aber soll denn der, der etwas leistet, nicht auch dafür bezahlt werden?
Ist denn nicht daran auch das rote System kaputtgegangen, weil Leistung unwichtig war: der faule Sack von nebenan hat das gleiche wie ich, warum soll ich mir dann für fiktives Volkseigentum was rausreissen?
Adíos
Ronny
Geschrieben von s.oli am 24.04.2009 um 16:21:
| Zitat: |
Original von *ryhk*
Aber soll denn der, der etwas leistet, nicht auch dafür bezahlt werden? |
Da bin ich ja bei Dir.
Aber wenn eine einzelne Person im Jahr mehrere Millionen abkassiert, dann ist das schlicht nicht zu erklären. Leistung muß sich lohnen ohne jede Frage. Aber für mehrere Mio. im Jahr kann man nicht leisten.
Derzeit bemüht man sich derartige Auswüchse zu erklären, da kommen Argumente wie: "er hat den Wert der Fa. nach oben gebracht", "das Unternehmen ist in den letzten 2 Jahren um 150% gewachsen", etc. Schwachsinn ist gewachsen, das sehen wir jetzt. Große Klappe + trommeln und der Aktienkurs stieg, nix mit wachsen. Überschüssiger Gewinn wurde an der Börse eingesetzt. Porsche hat mehr als 3/4 seines Gewinns nicht mit dem Verkauf seines Sportwagens gemacht. Womit wohl? Jetzt bekommt Wiedeking die 10 Mrd. für den VW-Deal nicht. Da wäre doch bestimmt läppische 0,5 % Provision abgefallen, ooch schade.
Wenn es übermäßiges Wachstum gab und der Wert des Unternehmens sich erhöht hat, liegt das nicht allein an einer Person. Da gibt es etliche Leute die Anteil daran haben. Die ganze Struktur nach unten muß auch funktionieren, vom Arbeiter bis zum Entwickler, etc. Denen hat man aber auch in den guten Zeiten ne Menge weggekürzt. Von dem was blieb hat der Staat noch seine Steuern geholt.
Wenn ich ein sehr gutes Produkt entwickelt und Qualität produziert habe, läuft der Laden fast von selbst, siehe Mittelstand. Die Kaufleute und Manager machen zuviel kaputt, da diese in der Regel versuchen den Markt über den Preis zu erobern. Wenige betreiben grundsolide Entwicklung der Firmen.
Ernst Werner Siemens, Gottlieb Daimler, Carl Friedrich Benz, Rudolf Diesel, Carl Zeiss - das sind keine Manger die sich Millionen in die Tasche steckten. Den Jungs hätte ich es noch gegönnt. Aber Typen, die mit diesen Unternehmen schachern nicht.
Es darf tatsächlich nur Leistung bezahlt werden und es muß sehr genau hingeschaut werden was Leistung ist! Die Höhe der Bonis, Provisionen und ähnlicher Einkommen ist oft mehr als ausverschämt.
Adios Oli
Geschrieben von MBL am 24.04.2009 um 18:03:
| Zitat: |
Original von s.oli
Es darf tatsächlich nur Leistung bezahlt werden und es muß sehr genau hingeschaut werden was Leistung ist! Die Höhe der Bonis, Provisionen und ähnlicher Einkommen ist oft mehr als ausverschämt.
|
Kein Widerspruch. Nur: wer entscheidet denn das? Das Problem an der Entwicklung der letzten Jahre liegt doch nicht darin, dass sich manche Manager Millionen in die eigene Tasche gestopft haben. Das Problem ist vielmehr, dass es LEGAL war, dieses zu tun; ja teilweise sogar erwartet wurde!
Wenn mein Arbeitgeber mir erlauben würde, nach meinem Gutdünken bis zum 10fachen meine jetztigen Gehaltes als Vergütung zu beziehen, dann würde ich auch nicht "nein, danke" sagen. Niemand würde das tun; egal ob das nun gerechtfertigt ist, oder nicht.
Wenn man also die exorbitanten Vergütungen im Top-Management verhindern will, dann kann man das nur erreichen, wenn man dafür die gesetzlichen Voraussetzungen schafft. Die Kriterien, ab wann ein hoher Bonus ausgezahlt werden darf müssten also verändert und ggf. verschärft werden.
In den letzten 10 Jahren ist aber genau das Gegenteil passiert! Insbesondere die Änderung der Bilanzierungsvorschriften weg vom guten alten HGB, zum amerikanischen "Vorbild" IAS bzw. IFRS hat es so manchem Management überhaupt erst erlaubt, sagenhafte Gewinne auszuweisen, die es in Wahrheit gar nicht gab.
Es wurde aber legal, so zu bilanzieren und damit (de facto) auch legal, soviel zu kassieren.
Jetzt erst merkt die Politik, dass man es wohl übertrieben hat und versucht recht zaghaft gegenzusteuern.
Nur: die derzeitige, wirtschaftliche Situation hat GAR NICHTS mit den hohen Managergehältern zu tun. Null! Das ist - mit Verlaub - eine Debatte, die ausschließlich auf Sozialneid beruht (den ich im übrigen mindestens ebenso asozial finde, wie Millionengehälter).
Das Problem ist vielmehr, das in der Unternehmenspolitik großer Unternehmen die Nachhaltigkeit über die Jahre hinweg eine immer geringere Rolle gespielt hat, was sich in der Folge nicht nur auf diese Unternehmen selbst, sondern auch auf viele kleinere, abhängige Firmen ausgewirkt hat.
Der Grund dafür liegt in der sog. "Shareholder-value", die als einzigen Maßstab die Entwicklung des Aktienkurses für die Bewertung des Erfolges eines Unternehmens und seines Top-Managements zur Grundlage hat.
Daran müsste man viel eher etwas ändern. Und daran, dass der Faktor Arbeit nicht mehr so extrem teuer ist. Das zu ändern haben aber nicht die Unternehmer in der Hand, sondern die Politik. Und da passiert herzlich wenig, weil nicht zuletzt die beiden großen Parteien hier auf ganzer Linie versagen.
Gruß
Michi
Geschrieben von nick1k am 24.04.2009 um 19:38:
| Zitat: |
Original von MBL
Nur: die derzeitige, wirtschaftliche Situation hat GAR NICHTS mit den hohen Managergehältern zu tun... |
Das nicht, es dämpft die Unzufriedenheit aber auch nicht gerade.
| Zitat: |
| , weil nicht zuletzt die beiden großen Parteien hier auf ganzer Linie versagen. |
Die Politik allein kann man dafür aber auch nicht verantwortlich machen. Wie Du ja schon selber sagst: "Shareholder-value"? Mir als Manager hätte doch klar sein müssen, das es nicht gut gehen kann, wenn ich keine Nachhaltigkeit betreibe. Aber da hieß es, 5 Jahre und ich bin saniert, erhalte zusätzlich meine Boni und gehe. Nach mir die Sintflut. Was interessieren mich Familien, die an einem Job hängen...?
Wie kommt die Situation nun daher?
Da gibt es Leute, die bestehen auf ihre Boni; Politiker, die im Kontrollrat einer Landesbank saßen, sagen nur, das sie keine Ahnung hatten, was da eigentlich passiert ist. Die großzügigen Aufwandsentschädigungen wurden allerdings schon eingesteckt.
Ich als Steuerzahler bezahle die Pensionen dieser verantwortlichen Politiker, erarbeite die Boni der Mangager und bekomme dafür was?
Der Karren ist im Dreck, der Staat - also ich - soll dafür mit Schulden für die Fehler anderer aufkommen, so das ich in 20 Jahren noch daran zu knabbern habe.
Dieses Geld wird an anderer Stelle des Staates (Lehrer, Universitäten, Polizei, Schwimmbäder... etc pp) gewaltig fehlen, Firmen weiter pleite gehen, die Arbeitslosenzahlen werden steigen, die der Staat - also wieder ich - erneut finanzieren darf. Öhm....?
Super Arbeit, gut gemacht!
Ich würde mir als Politiker durchaus Sorgen machen, wenn es dem Fußvolk schlecht geht. Es könnte doch böse werden. Aber besser vorerst nur keine schlafenden Hunde wecken... werden deshalb Frau Prof. Schwan und Herr Sommer gerügt? Da sagt Herr Hundt, wer in der Gesellschaft Verantwortung trage, solle sich nicht an wilden Spekulationen und wahltaktischen Manövern beteiligen. Die Unternehmen täten derzeit alles dafür, Beschäftigung in ihren Betrieben zu halten.
1. Gegenfrage: Wer hat zuerst wilde Spekulationen getätigt und was ist daraus geworden?
2. Gegenfrage: Mit welchem Geld halten die Unternehmen die Beschäftigten (noch) in ihren Betrieben?
Tja...
Grüße
nick1k
Geschrieben von *ryhk* (†) am 24.04.2009 um 20:58:
¡Hola!
| Zitat: |
Original von nick1k
| Zitat: |
Original von MBL
Nur: die derzeitige, wirtschaftliche Situation hat GAR NICHTS mit den hohen Managergehältern zu tun... |
Das nicht, es dämpft die Unzufriedenheit aber auch nicht gerade.
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Hmm, ist es aber nicht die eher breite Masse, die da dem dumpfen Neidgefühl erliegt?
Und ist es mit den "unverschämten Managergehältern" nicht dasselbe wie mit den "Bundesligaprofis", wo es achselzuckend akzeptiert wird, dass da zweistellige Millionensummen für den Kauf von Leuten umhergeschoben werden?
Und, mit Verlaub - ein Herr Schrempp, ein Herr Mehdorn oder ein Herr Ackermann hat evtl ein bisschen mehr an Verantwortung als ein Herr Podolski, ein Herr Metzelder oder ein Herr Frings?
Dieses diffuse Neidgefühl - meist im Einklang mit der Schelte auf die Politiker von "da oben, die die Steuergelder verprassen" - wird von gewissen Kreisen ganz geschickt geführt und ich kann nicht soviel fressen, wie ich kotzen möchte, wenn ich diese Kreise von den "Beamten" reden höre.
Was sind eigentlich 20.000 Euro, die ein Bundeskanzlerchen so wegschleppt - das ist noch nicht mal Hundertstel Cent je Einwohner der Bundesrepublik. Und seine Tätigkeit dürfte um einiges mehr wiegen als die eines gewöhnlichen Arbeiters.
Und warum will denn auch keiner in die Politik gehen? Die im Vergleich zur Privatwirtschaft völlig niedrige Bezahlung bringt es doch gerade mit sich, dass sich Fachleute, und zwar solche mit Wissen, eher in der Privatwirtschaft rumtreiben - und die Flaschen, die sonst nichts taugen und nichts auf die Reihe bringen, die politische Leiter nach oben fallen.
Wieso sollen Managergehälter eigentlich abgehoben sein?
Es ist meines Erachtens ein Teufelskreis (TM by TV Kaiser), weil man keine Tätigkeit als "wichtiger" einschätzen kann: klar erwirtschaftet der Arbeiter den Gewinn für die Firma, weil er am Fliessband steht - aber gibt es den Manager nicht, bleibt der Arbeiter auf seinen hergestellten Waren hocken bzw der Manager macht seine Bude dicht und der Arbeiter ist ohne Job. Gibt man dem Manager zu wenig: welche Motivation sollte er haben, die Bude zu leiten und darauf zu achten, dass Gewinne erzielt werden?
Ich halte ausserdem die Personalkosten - sei es für den Pförtner wie auch für den Direktor - nicht für die entscheidenden Grössen, die über Gewinn oder Verlust entscheiden; mag der Chef auch behaupten, dass die Arbeiter zu teuer seien und der Arbeiter sich darüber aufregen, dass der Alte wieder 'ne halbe Million nach Hause schleppt.
Leistung darf nie nicht bestraft werden, denn dies ist eine Motivation, eine menschliche Triebfeder, die belohnt werden muss, denn ansonsten verkümmert jede Initiative und jedes Vorwärtsstreben.
| Zitat: |
Da sagt Herr Hundt, wer in der Gesellschaft Verantwortung trage, solle sich nicht an wilden Spekulationen und wahltaktischen Manövern beteiligen. Die Unternehmen täten derzeit alles dafür, Beschäftigung in ihren Betrieben zu halten.
1. Gegenfrage: Wer hat zuerst wilde Spekulationen getätigt und was ist daraus geworden?
|
Ich möchte nur darauf verweisen, dass auch sogenannte Vertreter der Rechte der Arbeiter - vulgo Gewerkschaften genannt - nicht unbedingt die reinsten Erzengel sind.
Es ist mir etwas unverständlich, wie man Betriebe in einer finanziellen Schieflage auch noch Tarifverträge mit Lohnsteigerungen aufzwingen kann - dann geht die Bude doch erst pleite? Doch die Kuh "Flächentarifvertrag" ist tot, das geht nicht mehr.
Darf ich ausserdem auch daran erinnern, dass SAP-Mitarbeiter lange Zeit noch nicht mal einen Betriebsrat wollten, weil sie die Gewerkschaftsmafia nicht in ihren Buden haben wollten?
Adíos
Ronny
Geschrieben von nick1k am 24.04.2009 um 21:41:
| Zitat: |
Original von *ryhk*
die da dem dumpfen Neidgefühl erliegt? |
Wer redet denn von Neid? Ich nicht!
Ich komme nur nicht umhin, eine gewisse Ungerechtigkeit zu empfinden, wenn Leute Dinge an die Wand fahren und dafür auch noch von mir belohnt werden sollen. Bei bestimmten Politikern verhält es sich nach manchem Empfinden ungefähr so, als würde der Prokurist meiner Firma einen Großteil des Firmenvermögens verzocken und danach darauf bestehen, dafür eine Belohnung zu erhalten. Gehalt - sprich Pension - soll ich als Chef (Steuerzahler) auch noch zahlen? Entschuldigung?!?
Dazu eine gewisse Selbstgefälligkeit, die das Maß voll macht.
Wenn ich dann meine Steuererklärung mache, eine üppige Nachzahlung bekomme, Blut und Wasser schwitze und dabei an die Schuldenuhr der Republik denke, die da u.a. 4.439 Euro anzeigt (Neuverschuldung pro Sekunde wohlgemerkt!), kann ich im Vergleich zu meiner Steuernachzahlung ungefähr die Dimensionen erahnen, um die es da gerade geht. Wenn das Geld wenigstens im Land bleiben würde, aber nicht mal das. Ich
könnte verstehen, wenn jemand zornig wird. Das hat nichts mit Neid zu tun. Eher Unverständnis.
Ähnlich verhält es sich mit den Managern, die früher ja mal Eigentümer der Firma waren... mit den eingesetzten Summen (Boni oder auch Kreditzusgaen des Staates) könnte man eine Menge Leute in Lohn und Brot bringen. Ohne, das die dafür arbeiten müßten.
Ich vermute, darin liegt ein Problem: eine wirkliche Verantwortung trägt heute kaum einer mehr... es ist ja eben gerade nicht wirklich seins. Oben wie unten. Links wie rechts.
Grüße
nick1k
Geschrieben von MBL am 25.04.2009 um 14:07:
| Zitat: |
Original von nick1k
Da gibt es Leute, die bestehen auf ihre Boni |
Richtig. Und das mit Recht. Da möchte ich mich doch gleich mal outen:
Ja, auch ich bin Banker.
Ja, auch ich bin in meiner Bank ein Manager (wenngleich auch nur eine kleine Nummer).
Ja, auch ich arbeite genau in dem Bereich, der jetzt die Probleme verursacht hat,
und:
Ja, auch ich bestehe auf meinem Bonus! Und das obwohl ich weiß, das andere für dieses Geld 2-3 Monate lang arbeiten müssen!
Warum? Weil es mein Job war und ist, mit solchen Produkten zu arbeiten; weil ich meinen Job gut gemacht habe und weil eben in meinem Arbeitsvertrag drin steht, dass ich bei entsprechendem Erfolg meines Bonus bekomme!
Um eines mal ganz klar zu sagen: ob andere deswegen Geld verloren haben oder nicht ist mir
scheißegal!!!!
Warum nun das? Weil die Banken eben nicht lauter armen Menschen aufgrund bösartiger, arglistiger Täuschung irgendwelche bösen, bösen Produkte aufgeschwatzt haben. Ich kann diesen
Bullshit nicht mehr hören!!!!
Die Wahrheit ist: die Kunden der Banken (Privat- wie Firmenkunden) bekamen den Hals nicht voll. Sie wollten und wollen vielfach noch immer den höchstmöglichen Ertrag. Dazu war man bereit, immer höhere Risiken zu akzeptieren.
Die jetzt so sehr beklagten Hochrisikoprodukte wurden von so manchem Kunden regelrecht gefordert!
Das damit untrennbar verbundene Risiko wurde den Kunden von den Banken sehr wohl mitgeteilt. Jedenfalls in mindestens 95% aller Fälle! Hören wollte das keiner!
Jetzt, wo aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung plötzlich nicht mehr die dicken Erträge drin sind, sondern Verluste hingenommen werden müssen, sind auf einmal die bösen Banken schuld. Da kann ich nur schallend lachen! Und zwar über die Vollidioten, die ihr Geld verloren haben!
All diese Hirnakrobaten zum Beispiel, die hier in Deutschland ihr Geld zur isländischen Icebank getragen haben, sind zu 100% selbst schuld an ihrer Misere. Null, aber wirklich null Mitleid!
Haben die sich mal gefragt, warum die Icebank so viel höhere Zinsen anbieten konnte als andere Banken? Weil man bei der Icebank zaubern kann, vielleicht? Oder weil alle anderen Banken einfach nur gemein sind und viel zu wenig Zinsen anbieten, oder was?
Jeder Mensch der Geld hat, hat auch die verdammte Pflicht, sich ein bißchen zu informieren, was auf dem Kapitalmarkt möglich ist und was nicht. Und wer sich informiert hat der wußte auch, dass die Icebank nur deshalb so hohe Zinsen anbieten konnte, weil sie die eingesammelten Gelder in Hochrisikopapieren angelegt hat. Sowas bringt - solange es gut geht - viel mehr Geld (Ertrag). Aber das Risiko ist halt auch wesentlich höher. Aber das wollte ja niemand hören.
Oder das Thema Lehman Brothers. "Niemand hat uns gesagt, dass die pleite gehen können", jammern jetzt viele Anleger. Hallo???? Was ist den das bitte für ein Vollscheiß? Jede Bank in jedem Land kann jederzeit pleite gehen!!! Ausnahmen: gar keine! Gilt übrigens auch für deustche Sparkassen!
Aber: wer konnte das denn ahnen? Was für den Kunden unvorstellbar war, hätten die Banken wissen sollen? Was soll das? Wieder die Frage: wieso wurden denn bei Lehman Brothers Zertifikate gekauft, obwohl es doch zig deutsche Produkte gibt? Weil der Ertrag höher war und darauf waren doch alle geil! Und jetzt sollen die Banker schuld sein? Das ich nicht lache!
Fazit:
Es mag sein, dass eine äußerst geringe Anzahl von Kunden tatsächlich irregeführt oder sogar betrogen wurde. 99% sind aber selbst schuld! Sie haben den Hals nicht vollgekriegt und haben die hohen Risiken akzeptiert!
Aber die bösen Banker, die jetzt auf ihrem Bonus bestehen sind plötzlich die einzigen geldgeilen Säcke.
Das ist sooooo armseelig....
Gruß
Michi
Geschrieben von *ryhk* (†) am 25.04.2009 um 14:26:
¡Hola!
| Zitat: |
Original von MBL
Es mag sein, dass eine äußerst geringe Anzahl von Kunden tatsächlich irregeführt oder sogar betrogen wurde. 99% sind aber selbst schuld! Sie haben den Hals nicht vollgekriegt und haben die hohen Risiken akzeptiert!
Aber die bösen Banker, die jetzt auf ihrem Bonus bestehen sind plötzlich die einzigen geldgeilen Säcke.
|
Ich bin
kein Banker!
Aber diese Meinung teile ich auch. "Geiz ist geil", "wie kann ich schnell aus meinem Geld noch mehr machen" und "wie kann ich den Staat am besten bescheissen" - sind das nicht die Lebensmotto von verdammt vielen Leuten?
Wenn es gut ging - und es ging eine ganze Zeitlang gut - dann war es selbstverständlich nur die eigene Genialität, die einem den Gewinn ermöglichte "und die verdammten Halsabschneider bei den Banken, die mir xx Prozent Provision abziehen wollten, aber denen habe ich es gezeigt!"; sobald sich aber der Wind dreht, fehlt auf einmal die Beratung, keine Risikenmitteilung und dergleichen mehr. Nie wird die Schuld bei einem selbst gesucht, immer sind die anderen schuld.
Auf die Idee, dass die eigene Gier das alles selbst verursacht hat, kommen derartige Leute gar nicht.
Und
daran krankt die Gesellschaft, das ist eines der Hauptübel des Systems.
In diesem Punkte haben Banker meine völlige Solidarität und wenn ich Richter wäre, würde ich Klagen von derartigen Kunden wegen Nichtigkeit und mangelndem öffentlichem Interesse gleich abweisen.
Adíos
Ronny
Geschrieben von s.oli am 25.04.2009 um 22:17:
| Zitat: |
Original von MBL
1. Wenn mein Arbeitgeber mir erlauben würde, nach meinem Gutdünken bis zum 10fachen meine jetztigen Gehaltes als Vergütung zu beziehen, dann würde ich auch nicht "nein, danke" sagen. Niemand würde das tun; egal ob das nun gerechtfertigt ist, oder nicht.
2. Nur: die derzeitige, wirtschaftliche Situation hat GAR NICHTS mit den hohen Managergehältern zu tun. Null! Das ist - mit Verlaub - eine Debatte, die ausschließlich auf Sozialneid beruht (den ich im übrigen mindestens ebenso asozial finde, wie Millionengehälter). |
Hallo allerseits, eigentlich bin ich am WE nicht unbedingt aktiv. Aber bei so vielen Beiträgen, toll!
MBL
zu 1. Das sind nur 50 % des Situation. Wenn ich sagen würde: Michi, Du bekommst das 10fache Gehalt und machst kursfristige Geschäfte (im Sinne meiner Investments), mußt aber jegliche Bedenken fallen lassen bzgl. der daraus zu erwartenden Schieflagen. Insbesondere der sozialen Konsequenzen für zig tausende Menschen. Würdest Du das tun? Würdest Du dich sträuben und weheren? Würdest Du den Job ablehen? Kurz, was sind das für Menschen und was fehlt denen evtl.?
Ob Du es glaubst oder nicht, ich habe in meiner Firma schon Aufträgr und Angebote abgelehnt mit sehr viel geringeren Makel. Allerdings... so langsam singt die Hemmschwelle.
zu 2. Doch, die wirtschaftl. Situation ist mit unverantwortlichem Handeln zu bergründen, welches durch horrende Gehälter quasi erkauft wurde. Wie war das ab 300% geht der Kapitalist über Leichen o.s.? Mit den Mio.-gehältern findet man immer Manager mit ruhigem Gewissen.
ok, nenn es Sozialneid. Wenn dieser Neid wegen sozialer Schieflagen begrüdet ist, finde ich ihn in Ordnung. Ist nichts Schlimmes, aber auch nicht asozial.
| Zitat: |
Original von *ryhk*
Hmm, ist es aber nicht die eher breite Masse, die da dem dumpfen Neidgefühl erliegt? Und ist es mit den "unverschämten Managergehältern" nicht dasselbe wie mit den "Bundesligaprofis", ...?
Und warum will denn auch keiner in die Politik gehen? Die im Vergleich zur Privatwirtschaft völlig niedrige Bezahlung bringt es doch gerade mit sich...
|
Ich denke nicht, dass die breite Masse Neidgefühle hat. Das sind Gefühle von Ungerechtigkeit. Ob diese immer und im vollen Umfang berechtigt sind bleibt offen.
Die Fussballer und auch Popstars bezahlt jeder einzelne selbst und entscheidet damit wieviel er ihnen zukommen lässt. Auch dort wird nich nach Leistung bezahlt -> Gewinnbeteiligung. Jeder Kammermusiker o. Jazzmusiker leistet mehr als diese "Pop"sternchen mit ihrem Mainstreamshit. Und auch letztere werden durch eine gewaltige "Industrie" (im Hintergrund) gemanagt!
Und da sind wir schon bei der Politik. Auch dort herrscht persönliches Interesse. Gehälter werden aufgebessert durch Nebenjobs wie Beratung, mehrere Vorstands-Beirats- und sonstige Mitgliedschaften. Einige über 20 an der Zahl und richtig fett bezahlt. Nein, mit dem ärmlichen Diäten muß ein Politiker nicht auskommen.
Das Problem für einen Unternehmer ist, das er mühsam Mehrheiten gewinnen muß. Dazu reicht aber nicht Logik und Sachverstand. Es gibt noch 1000 andere Befindlichkeiten da oben. Wer sozusagen "Diktator" in der eigenen Firma ist, will sich das nicht antun. Man fällt Entscheidungen im Minutentakt und die werden umgestzt 1zu1.
Das kennen z.B. Lehrer und Anwälte so nicht. Vielleicht gibt es deshalb so viele davon in der Politik?
Sooo, und nun kam ja die "Offenbarung" von Michi.
und....soooo isses. und... es ist vielen bekannt!! Die Geldsäcke werden immer gieriger! Der Zins, die Rendite kann nicht hoch genug sein. Und wie ich schon früher mal sagte, die Banker sind in gewisser Weise nur die Hehler (ja, bissl hart). Wer sind die Hintermänner? Klar, auch etliche Kleinanleger. Aber, wenn große Fonds investieren, reine Investmentbanken ihr eigene Ding stricken, Großunternehmen sich verheben, sehe ich andere Schuldige. Nicht den Kleinanleger.
Übrigens, die Banken zocken auch mit dem Geld des kleinen Mannes der nur magere 3% Sparzins bekommt. Das ist dem bislang zwar sicher, aber das Problem ist, die Bank hat das für andere Aktionen zur Verfügung.
Wie ist das mit den islamischen Bankesystem? Die etwas andere Regeln, oder?
Wir debattierten ein klein wenig über Schwundgeld, Vollgeld, etc. Ist vielleicht bisschen was dran.
Noch ne Frage. Der Wiedeking ist noch Porschechef. Piech-Familie hält über die Hälfte von Porsche? Und Porsche wollte VW kaufen. Wiedeking ist auch im Vorstand von VW, oder? Nun wirft Piech Wiedeking raus und VW will Porsche übernehmen. Habe ich so gehört... und versuche mir erstmal garnichts dabei zu denken
und immer locker bleiben....
Oli
Geschrieben von Adimh Liven am 26.04.2009 um 01:56:
Hui, hier ist ja ordentlich was zusammengekommen in kurzer Zeit. Das nenne ich doch mal "Leben in der Bude"!
| Zitat: |
Original von Huehnerbla
Wo ist hier eine deutliche linke Mehrheit ? Die SPD ist mittlerweile nicht mehr linker als eine CDU. Das war zwar sicher nicht so geplant, hat sich aber so ergeben. |
Touché. Dagegen läßt sich leider nichts sagen. Allerdings behauptet die SPD im Wahlkampf ja immer, eine Arbeiterpartei zu sein.... deshalb war ich so frei, ihre Stimmenprozente der linken Seite zuzurechnen, weil ich davon ausgegangen bin, daß die Wähler anhand der Wahlversprechen angekreuzt haben. - Rein von der Sache her stimmt es aber: spätestens seit Schröder gibt es praktisch keinen Unterschied mehr zwischen SPD und CDU/CSU.
@ s.oli, gleich mal allgemein:
*dick-und-fett-unterschreib* So sehe ich die Sachen auch; betrifft alle Beiträge.
| Zitat: |
Original von s.oli
Vielleicht geht es ja garnicht darum wer die Führung übernehmen soll, sondern wer nicht! Also die großen Volksparteien abzuwählen/abzustrafen.
Dann sind nicht nur SPD und CDU Stimmenverlierer. Dann sind auch die Grünen und die Gelben nicht zu wählen weil sie ja die Roten(SPD) bzw. Schwarzen als Koalitionspartner haben. Da könnte man das Kreuz gleich bei SPD o. CDU setzen. Geht es also um Abwahl, was bei einigen durchaus anzunehmen ist, wird extrem links o. rechts gewählt. |
Ganz genau so sieht es aus, Problem erkannt. Ich nehme mich da selber auch nicht aus! Und dazu stehe ich auch. - Natürlich will ich auch nicht unbedingt, daß die Linkspartei an die Regierung kommt, die Gefahr dafür sehe ich aber als minimal an, dazu hat sie einfach zu wenig Wähler - ich will aber, daß sie eine starke Opposition abgeben kann (also dafür genug Sitze hat), auf daß sie den Volksabkassierern der beiden sogenannten großen Volksparteien bei deren nächster Abzockrunde (Mehrwertsteuer, Gesundheitsfonds, Ökosteuer... soll ich noch ein paar Dinger zusammensuchen?) ein wenig die Pläne verhageln kann. Mit nur zwei Sitzen wie in der letzten Legislaturperiode geht das natürlich nicht, aber in einer stärkeren Oppositionsfraktion... da haben sie schon bessere Karten. - Und wenn sie an die Regierung kommen - na und? Viel schlechter als die jetzt können die es ja auch nicht mehr machen, aber sie setzen hoffentlich die Schwerpunkte anders, wer hier mal zur Kasse gebeten wird.
| Zitat: |
| Ich denke die Schere ist zuweit auseinander, die Differenz der Einkommen läßt sich nicht mehr erklären und plausibel machen. |
Richtig! Richtig! Richtig!!!
| Zitat: |
Original von Ronny
Aber soll denn der, der etwas leistet, nicht auch dafür bezahlt werden? |
Ja, ganz recht, soll er - wenn er wirklich was leistet! Und daran krankts! Denn von allzu vielen habe ich nur den Eindruck, daß das Einzige, was die leisten, ist, sich jeden Morgen den Schlips drumzubinden - und das wars! Ansonsten leisten die - nichts! Aber auch gar nichts! Ich gucke da nur mal in unser Unternehmen, in die sogenannte mittlere Führungsebene: dort sitzen nach meiner bescheidenen Wahrnehmung jede Menge solcher Tüten, die zwar ihren Schlips drumhängen haben, aber für das Unternehmen rein gar nichts erwirtschaften! Die verbringen den Tag mit Konferenzen, blödem Gekäse, dem fließbandartigen Auswerfen sinnloser Weisungen ans Transportpersonal und im schlechtesten Fall noch damit, uns in unsere Arbeit reinzureden oder uns in Form von Testreisenden hinterrücks bei der Arbeit zu bespitzeln - haben aber von Eisenbahn und von Betrieb null-null-null Ahnung, dafür aber die große Fresse und gehen mit einem Vielfachen dessen, was wir bekommen, heim! Ich beschwere mich nicht über die Höhe meines Gehalts, aber wenn ich sehe, was solche Schlipse sich fürs Nichtstun genehmigen und aus dem Unternehmen rausschleppen, kann ich die Wände hochlaufen. Aber bei der nächsten Tarifrunde wird dann wieder lauthals losgeheult, daß in unserem Unternehmen die Personalkosten ja sooooooo hoch sind und wir ja deshalb keinesfalls wettbewerbsfähig sind und wir Eisenbahner nun doch endlich mal Zurückhaltung üben sollten - stimmt ja auch, die Personalkosten sind zu hoch, aber warum? Nein, nicht, weil wir, die wir was leisten, zu teuer wären (siehe nur mal Dich selber! Du leistet auf jeden Fall was - bekommst aber nur einen Bruchteil dessen, was die fortschleppen!), sondern weil wir zu viele Wasserköppe durchschleppen müssen. - Das zeitigt dann sogar tolle Auswüchse: vor ein paar Jahren gab es ab Frankfurt einen Berufsverkehrs-Interregio Richtung Gießen und Siegen, der hatte nur einen Wagen 1. Klasse. Die Plätze darin waren regelmäßig von solchen Schlips-Büro-Wichtig-Eisenbahnern belegt (erkenntlich an ihrer Jahresnetzkarte 1. Klasse, zwar als geldwerter Vorteil gerechnet, den vollen Preis wie die Fahrgäste müssen sie dennoch nicht bezahlen), Fahrgäste mit voll bezahlten 1.-Klasse-Fahrkarten durften stehen. Erdreisteten sich die Zub-Kollegen, die Herren Büroschlipse auf die Nutzungsbedingungen ihrer Mitarbeiter-Fahrkarten hinzuweisen (bei Platzmangel sind die Sitzplätze unaufgefordert für zahlende Fahrgäste zu räumen!), wurden die auch noch pampig und drohten sofort mit Anrufen und Briefen aus Direktion und Managementebene - ja, wo leben wir denn??? Dann das Thema Testreisende... z.B. für RIX (wir haben ja sonst keine Probleme!), da erzähle ich Dir ja nichts Neues. Oder wenn Du in Suttgart oder München Pause hast, frag mal die Kollegen Tf von den dortigen S-Bahnen, ob bei denen immer noch diese Kindergartenverhältnisse herrschen - ich meine damit: da werden die Tf abgelöst und zur Minna gemacht, wenn sie (kein Witz!) Socken in der falschen Farbe an haben! Falsche Sockenfarbe = Ablösungsgrund, weil irgendeinem Schlips das nicht paßt, und dafür werden Leute beschäftigt - wie gesagt: bei sowas geht mir der Hut hoch! Das ist für mich keine Leistung - also billige ich denen auch nicht ihre deutlich höheren Gehälter zu. - Leistung erbringt für mich z.B. der Arzt, der Fehlfunktionen meines Körpers beheben kann, oder der Landwirt, der mit seiner Arbeit dafür sorgt, daß ich was zu essen habe, oder der Installateur, der dafür sorgt, daß Wasser und Abwasser in meiner Bude funktionieren. - Sicher brauchen wir auch Manager und leitende Funktionen - nur sollen die dann bitte auch wirklich das leisten, was sie sollen, und nicht nur den Tag vertrödeln und schlimmstenfalls anderen noch unqualifiziert in ihre Arbeit reinreden.
Ach ja, gleich mal zu den Sportlern und Popstars: ja, auch hier fließen nicht mehr nachvollziehbare Summen, ich stehe aber auch auf dem Standpunkt: hier bestimmt jeder selber, ob es ihm das wert ist, ich kann selber bestimmen, ob ich für eine Karte fürs Fußballspiel Gurkenbolzhausen gegen Kuckucksheim 95 Euro bezahlen will oder es mir das eben nicht wert ist, dito Popstars. Entweder jemand ist es mir wert, daß ich seine CDs kaufe und/oder in seine Konzerte geht, oder eben nicht; würde sich z.B. von heute auf morgen keiner mehr für Fußball interessieren, wäre es mit denen ihren Gehältern sehr schnell vorbei. Was anders wäre dieser "Fußball-Soli", den Hoeneß (war der das? Glaube, er war es, wenn nicht: bitte berichtigen) vor zwei oder drei Wochen gefordert hat - jeder Haushalt soll einfach monatlich automatisch für Fußball blechen müssen, ich dachte ja, dem hätte einer ins Gehirn geschissen (ich selber mache mir rein gar nichts aus Fußball); ist ja auch prompt abgewiesen worden. Wie gesagt, K&S-Geschichten (Ronny müßte die Abkürzung ja noch kennen
, hieß zwar K&S-Fonds, aber den an sich gibts nicht mehr) sind eine Sache für sich, wo nur die Konsumenten selber über die Summen, die sie zu zahlen bereit sind, entscheiden, was die Akteure letztlich bekommen.
So, inzwischen bin ich bis zu nick1k vorgedrungen: ganz meine Meinung. Freut mich, daß ich nicht völlig alleine dastehe.
| Zitat: |
Original von MBL
Ja, auch ich bestehe auf meinem Bonus! Und das obwohl ich weiß, das andere für dieses Geld 2-3 Monate lang arbeiten müssen!
Warum? Weil es mein Job war und ist, mit solchen Produkten zu arbeiten; weil ich meinen Job gut gemacht habe und weil eben in meinem Arbeitsvertrag drin steht, dass ich bei entsprechendem Erfolg meines Bonus bekomme! |
Jetzt wirds interessant
- - - Einverstanden, wenn Du Deinen Job gut gemacht hast, da hat auch keiner was dagegen.
Wo freilich bei mir jedes Verständnis aufhört (dürfte Dich vermutlich nicht betreffen, ich rede jetzt auch nicht von Dir, was jetzt kommt, ist allgemein, also bitte nicht persönlich nehmen): wenn Leute, die schon Schmott ohne Ende haben (allein, weil sie wenigstens ein oder zwei Jahre dickste Chef-Manager-Gehälter plus Boni kassiert haben, wenn man das ausrechnet, sind die bereits Millionäre) und jetzt, weil sie eben keinen guten Job gemacht, sondern massiv Scheiße gebaut haben, rausgeflogen sind, Leute, die ihre Bank oder Firma zugrunde gewirtschaftet haben, jetzt vor GERICHT ziehen und sich die Weiterzahlung ihrer Bezüge erklagen!!! Ja, gehts noch?!?! Solche Vögel bringen leider alle Manager in Verruf - das ist ja ungefähr so, als wenn ich mit voller Absicht vorm Dienst erstmal eine Flasche Klaren reinsaufe, dann setze ich ebenfalls mit voller Absicht eine im Berufsverkehr mit, sagen wir, 800 Fahrgästen besetzte S-Bahn voll gegen den Prellbock (Aufprallgeschwindigkeit 50 km/h, weil ich extra nochmal beschleunigt habe), und anschließend will ich (wenn ich es selber überlebe) dafür von meinem Arbeitgeber noch Weiterzahlung meiner Bezüge bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag (habe ja einen unbefristeten Arbeitsvertrag) und eine dicke Belohnung, weil ich ihm ja gezeigt habe, daß sowas eben durchaus theoretisch machbar ist. Ich bin sicher, Arbeitgeber, Staatsanwalt und der Richter würden mir aber was "Nettes" erzählen.... aber wenn irgendwelche Obernieten in Nadelstreifen daherkommen, ist das ja alles rechtens, die müssen natürlich per Gerichtsentscheid ihre Bezüge weiter erhalten. - Andererseits wird wegen Pfandbons zu 1,30 Euro eine Kassiererin rausgeworfen und damit in Hartz-IV gebracht, und auch das ist natürlich völlig rechtens - die Frau wurde damit sozial massiv getroffen, ein Herr Schlips aber, der, wie ausgeführt, längst Millionär ist, also Schotter ohne Ende schon hat (wenn er das Geld inzwischen für wasauchimmer verdaddelt hat: sein Problem!), der erklagt sich vor Gericht seine ihm für seine "tollen Leistungen" ja zustehenden Boni und Weiterzahlung seiner Gehälter etc. - und da soll unsereins noch Verständnis dafür haben?!?! Wirklich nicht!!! - - - Wie gesagt, ich gehe nicht davon aus, daß das bei Dir zutrifft. Bei den betreffenden Fällen (durch die Medien hervorgebuddelt, ach, die sind aber auch unbequem) ist bei mir aber der Ofen aus, die würde ich als Richter sofort abweisen und, wenn sie zu blubbern anfangen, mit Arschtritt vor die Tür setzen. Das ist das, was nick1k mit der gewissen Ungerechtigkeit meint, die immer mehr um sich zu greifen scheint - mir geht es genau so, ich empfinde da ganz ähnlich.
Aber weiter: was die gierigen Privatanleger betrifft, bin ich absolut Deiner Meinung (ob gieriger Privatanleger, der für seine 10.000 eben mindestens unrealistische 15% p.a. erwartete und haben wollte, oder gierige Investmentbank oder Hedgefonds oder Gierschlundmanager, der den Hals nicht voll genug bekommt, siehe oben; das macht für mich wenig bis keinen Unterschied), die sind selber schuld, daß sie jetzt auf die Schnauze geflogen sind. Ich habe mich da immer schön zurück gehalten. - Unverständlich wird es nur, wenn jetzt eine Bank krachen geht und dann das klassisch-altmodische Sparbuch auch weg sein soll - denn dann werden auch die bestraft, die sicherheitsorientiert eben die mageren Sparbuchzinsen, dafür aber möglichst wenig Risiko gewählt haben, deren Guthaben wäre dann wohl auch erstmal durch die Esse - oder nicht? Nun, hierzulande haben wir bis 20.000 Euro ja den Einlagensicherungsfonds, trotzdem wäre ich dann auch absolut sauer auf meine Bank, wenn diese sagen würde: tja, Sie haben zwar keine Risikopapiere, aber Ihr Geld ist trotzdem futsch, Pech gehabt.
So.... damit bin ich für heute durch.
Es darf weiter diskutiert werden
Geschrieben von *ryhk* (†) am 26.04.2009 um 02:56:
¡Hola!
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Original von Adimh Liven
Natürlich will ich auch nicht unbedingt, daß die Linkspartei an die Regierung kommt, die Gefahr dafür sehe ich aber als minimal an, dazu hat sie einfach zu wenig Wähler - ich will aber, daß sie eine starke Opposition abgeben kann (also dafür genug Sitze hat), auf daß sie den Volksabkassierern der beiden sogenannten großen Volksparteien bei deren nächster Abzockrunde (Mehrwertsteuer, Gesundheitsfonds, Ökosteuer... soll ich noch ein paar Dinger zusammensuchen?) ein wenig die Pläne verhageln kann.
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Aber warum den Haufen Mauermörder, Volkseinsperrer und Pharisäer dafür nehmen?
Es hätte 1949 einen Riesenaufschrei gegeben, wenn eine Partei versucht hätte, die NSDAP-Ideale wieder salonfähig zu machen.
"Die Linken" - ein Zusammenschluss von unverbesserlichen Stasigaunern und verkrachten Westexistenzen, die zu dämlich zum Kapitalismus sind.
Und sobald diese Vereinigung nicht in der Opposition hockt, werden sie genauso fett und vollgefressen wie die Etablierten - oder fliessen in Sachsen-Anhalt (Regierungsduldung unter Höppner), Berlin und McPommern Milch und Honig?
Das mit einer "gesunden Opposition" dachte man auch mal von den Grünen - und was ist aus dieser Organisation geworden? Sowas wie Kühnast und Trittin: Gute Nacht.
Mit der gleichen Berechtigung, nämlich damit den Regierenden auf die Finger geguckt wird, könnte man ja auch die Verfassungsschutzabteilung NPD in die Parlamente schicken.
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Viel schlechter als die jetzt können die es ja auch nicht mehr machen, aber sie setzen hoffentlich die Schwerpunkte anders, wer hier mal zur Kasse gebeten wird.
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Ja, der grosse Vorsitzende Oskar wird es dann allen zeigen. Vielleicht schmeisst er aber auch wieder den Bettel hin.
Einige der SPD-Beschlüsse sind übrigens noch unter seiner Ära geschehen - und nun bekämpft er sich quasi selbst?
Ne, keine Saarländer an die Macht - der eine hat gereicht, das muss Lehrgeld genug sein.
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| Ich denke die Schere ist zuweit auseinander, die Differenz der Einkommen läßt sich nicht mehr erklären und plausibel machen. |
Richtig! Richtig! Richtig!!!
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Es gab übrigens auch in dem möchtegernsozialistischen System gewaltige Unterschiede.
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Original von Ronny
Aber soll denn der, der etwas leistet, nicht auch dafür bezahlt werden? |
Ja, ganz recht, soll er - wenn er wirklich was leistet! Und daran krankts!
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Arbeiten ist doch aber nicht nur am Fliessband stehen?
Ich bringe mal ein Beispiel:
Arbeiter kriegt 3.000 Euro und baut dafür Autos zusammen.
Es gibt 1.000 Arbeiter, alle bauen sie Autos zusammen.
Manager leitet die Fabrik und kriegt dafür 300.000 Euro.
1. Was würde geschehen, wenn es den Manager nicht gäbe?
Wer sollte die Autos verkaufen? Wer sollte sich um den ganzen organisatorischen Mist kümmern?
2. Was würde geschehen, wenn es den Arbeiter nicht gäbe?
Wer sollte die Autos bauen, die der Manager verkaufen will? Wer soll die Produkte kaufen für welches Geld?
Es ist ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis.
Lass' mich mal bei dem Autobeispiel bleiben.
Wenn ein Arbeiter Scheisse baut, muss das Auto zurückgerufen werden.
Evtl besteht die Chance, den Arbeiter ausfindig zu machen - aber wenn sich die Fehler häufen, dann schmeissen die Eigentümer den Chef raus, weil der den Betrieb nicht zu führen vermag.
Mit Verlaub, ich meine, dass die Chefs in grösseren Firmen öfters wechseln als die Belegschaft, oder? Sind hier nicht Parallelen zum Sport erkennbar - wenn die Mannschaft räudig spielt, fliegt der Trainer.
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wenn Leute, die schon Schmott ohne Ende haben (allein, weil sie wenigstens ein oder zwei Jahre dickste Chef-Manager-Gehälter plus Boni kassiert haben, wenn man das ausrechnet, sind die bereits Millionäre) und jetzt, weil sie eben keinen guten Job gemacht, sondern massiv Scheiße gebaut haben, rausgeflogen sind, Leute, die ihre Bank oder Firma zugrunde gewirtschaftet haben, jetzt vor GERICHT ziehen und sich die Weiterzahlung ihrer Bezüge erklagen!!! Ja, gehts noch?!?!
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Hmmm, zu den Regeln gehört es eigentlich, dass Verträge eingehalten werden. Wenn da drinsteht, dass das und das in dem und dem Fall zu zahlen ist: dann ist das ein geschriebener Vertrag und somit durchzuführen.
Ich würde es auch nicht lustig finden, wenn ich gekantet würde und dann beispielsweise die Rentenversicherung sagen würde: "Weil Sie entlassen worden sind, sind Ihre Rentenbeiträge futsch."
Wenn es um den ehemaligen Geschäftsführer von einer grossen Transportfirma geht: der hat einen Vertrag bis 2011. Wir haben 2009. Der Vertrag ist gekündigt worden, einseitig und also stehen ihm die vertraglichen
Strafzahlungen zu.
Der Vorwurf ist hier eher denen zu machen, die derartige Verträge abfassen bzw genehmigen: die haben mit der Kohle rumgeaast.
Gewisses Verhalten ist nunmal auch nur moralisch verurteilbar - nicht irgendwie greifbar. Natürlich könnte man da die Hebel ansetzen, aber wenn dies nicht getan wird, weil die Oberglucke in einer Yellow-Press-Postille mal was von Pornos las und nun meint, sie ist die ganz grosse Expertin und versucht da Gelumpe zu lancieren, was einfach nur lächerlich ist und so die Aufmerksamkeit und Kapazitäten bindet; solange man meint, man muss ein 213-Millionen-Hilfspaket für Somalia zusammenbetteln und somit den Warlords noch mehr Knarren zukommen lassen, damit sie nicht mehr mit Booten, sondern schon mit Schiffen Tanker knacken können; solange einige andere Abstrusitäten und Monstrositäten das Tagesgeschehen beschäftigen, solange wird es auch so weitergehen.
Ich bin etwas dagegen, nur den Nieten in Nadelstreifen die alleinige Schuld an einer etwaigen Finanzmisere zu geben: sicher gab es in einigen Fällen genug Banker, die nur auf die eigene Provision schauten, aber wenn sie nur eigenes Geld verzockt hätten, wäre meiner Meinung nach nicht so eine gewaltige Finanzblase entstanden. Das Geld kommt nämlich von woher?
Ich will nicht die Stereotype von grenzdebilen fettgefressenen und kaugummikauenden US-Amerikanern beleben, denn unter anderen Umständen hätte eine solche Immobilienblase auch durchaus in Europa passieren können: aber wie naiv muss man sein, um sich derart zu verschulden? Ich kenne keine Pflanze, die Geldscheine an sich wachsen lässt und kein Vieh, dessen Fleisch nicht aus Fleisch, sondern aus Geldscheinbündeln besteht, also muss es woanders herkommen. Doch wie, wenn ich hoffnungslos verschuldet bin, so sehr, dass ein Herr Zwegat wahrscheinlich als einzige finanzielle Massnahme an seine Maltafel schreiben würde: "1.50 Euro für 1 Strick, 1 Meter lang, reissfest bis 150 Kilogramm"!
Hier kann ich den Konsumenten auch den Vorwurf nicht ersparen, selber arg naiv zu sein. Wäre da etwas mehr Grips vorhanden gewesen, so hätten sich die Immobilienblase und die noch zu erwartende Kreditkartenblase nicht so weit aufblähen können.
Ja, ich tanze auch wie Suliman um XCD P-36m herum, der mich da täglich auf eBay anlacht - aber der ist einfach nicht drin, es bleibt erstmal beim Rumhampeln und immer wieder Gemache.
Soll ich mir deswegen einen Kredit aufnehmen und so Schulden, wegen eigentlich Mist, an den Hals werfen?
Weswegen wurden denn Kredite aufgenommen? Für Buden, wo ein Windhauch oder eine Regenpfütze ausreicht, um sie zusammenbrechen zu lassen? Für ein Superduperelektronikdingelchen, wo 90% der Funktionen unbekannt bleiben, weil leider die Bedienungsanleitung nur in Bahasa Indonesa verfasst worden ist? Oder damit Olga Plastikmöpse kriegt und der Alte trotzdem weiter in den Puff geht, weil diese frangsösische Ackzonng be-kommt Olga trotz-dem nicht 'in?
Geht alles etwas über meine Begrifflichkeiten.
Adíos
Ronny
Geschrieben von MBL am 26.04.2009 um 13:18:
Aaaaha, jetzt kommt schon mehr Bewegung in die Sache. Eines erscheint mir am intersssantesten. Nämlich diese Frage hier:
| Zitat: |
Original von s.oli
Wenn ich sagen würde: Michi, Du bekommst das 10fache Gehalt und machst kursfristige Geschäfte (im Sinne meiner Investments), mußt aber jegliche Bedenken fallen lassen bzgl. der daraus zu erwartenden Schieflagen. Insbesondere der sozialen Konsequenzen für zig tausende Menschen. Würdest Du das tun? Würdest Du dich sträuben und weheren? Würdest Du den Job ablehen? |
Meine Antwort:
selbstverständlich würde ich das tun. Natürlich!!!
Und warum: ganz einfach: wenn
Du als Unternehmer (sagen wir der s.oli AG) zu mir kommst, und
Du solche waghalsigen, kurzfristigen Investments tätigen willst, dann:
setzt
Du die Arbeitsplätze Deiner Mitarbeiter aufs Spiel und bist
Du verantwortlich dafür, wenn es in die Hose geht. Nicht ich!!!!
Wichtig: bitte nicht persönlich nehmen, ich greife hier nur Dein Beispiel auf.
Aber: Ist es etwa mein Problem, das manche Leute nie den Hals voll bekommen konnten? Das sie nie genug kriegen konnten? Wirklich nicht!!!! Die waren über 18 und somit: selbst schuld!
Ganz ehrlich: auch bei mir gibts Grenzen, klar. Aber die beziehen sich weiß Gott nicht auf irgendwelche Spekulanten, die mit waghalsigsten Investments ihre Betriebe in den Abgrund reissen und dann "Scheiß-Banker" schreien.
Ich habe durchaus ein Problem damit, wenn z.B. Jugendliche bereits Dispokredite bekommen. Diese Praxis wurde in den letzten Jahren aber deutlich reduziert.
Ich finde es auch nicht okay, wenn alten und einfältigen Leuten der größte Blödsinn aufgeschwatzt wird. Sowas kommt aber in Wahrheit sehr viel seltener vor, als immer wieder behauptet wird ("ich kenne da wen, der wen kennt wo das so war blabla bla") und ich wage mal die Behauptung: bei den normalen, deutschen Geschäftsbanken gibts so etwas so gut wie nie.
Wer aber schon in eine Bank reingeschneit kommt und laut davon redet, dass er sich bei Credit Diffault Swaps engagieren will, der muß schon wissen was er tut. Sorry, aber solche Produkte sind halt nix für den 08/15-Anleger.
Oder anders ausgedrückt: wer kein Risiko will, der muß halt auch Mini-Zinsen akzeptieren. Wer das Risiko aber trotzdem will, der soll gefälligst die Klappe halten wenns schief geht. Er ist nämlich selbst schuld. Ohne Mitdenken, gehts halt auch in der Bank nicht.
Ich finde es immer wieder faszinierend: Beim Autokauf informiert man sich bis in kleinste Detail welcher Hersteller was anbietet, wieviel Rabatt möglich ist, was die Pannenstatistik sagt usw. usw. Da ist es selbstverständlich, dass man sich vorher informiert.
Auch beim Gesundheitswesen wird der "mündige Patient" genauso oft und gern gefordert, wie in der Politik der "mündige Bürger". Nur bei den Banken, da geht das natürlich gar nicht. Da muß man auch dann noch völlig risikolos investieren können, wenn man am Eingang der Bank sein Hirn an die Garderobe hängt und im Beratungsgespräch alles unterschreibt, auch wenn man es nicht im Geringsten kapiert hat.
Und da soll ich Skrupel haben???? Sorry, aber das ist lächerlich.
Ach ja, noch was: wer glaubt, die Probleme unseres Landes durch das Wählen der Rotfaschisten zu lösen, dem rate ich, niemals in eine Bank zu gehen. Bei derartigen intellektuellen Mängeln kapiert man nämlich nicht mal die Funktionsweise eines Sparbuches mit gesetzlicher Kündigungsfrist.
Hugh!
Gruß
Michi
Geschrieben von s.oli am 26.04.2009 um 14:31:
Mahlzeit allerseits,
hoffe gut geruht zu haben.
| Zitat: |
Original von MBL
Meine Antwort: selbstverständlich würde ich das tun. Natürlich!!!
_________
wer kein Risiko will, der muß halt auch Mini-Zinsen akzeptieren. Wer das Risiko aber trotzdem will, der soll gefälligst die Klappe halten wenns schief geht. |
Meine Antwort: nö, mach ich nicht. Und da gehen die Auffassungen eben auseinander. Menschen sind nun mal sehr verschieden. Das rührt aus dem sozialen Gefüge aus dem sie herkommen, so die Wissenschaft.
Folgendes Experiment wurde gemacht.
2 Personen an einem Tisch. A bekommt 100 EUR geschenkt unter der Bedingung mit dem ihm unbekannten B zu teilen. Das Teilungsverhältnis ist egal, aber es darf nur ein einziges Angebot erfolgen. Nimmt B nicht an bekommt keiner etwas von dem 100er.
Ergebnis: die meisten A bieten zwischen 40 und 50 EUR an. Unter 30 lehnen fast alle B ab! D.h. es gibt ein Gerechtigkeitsgefühl. Es gibt eine Art Grenzwerte für soziales Verhalten, soziale Intelligenz, EQ (nicht IQ), etc.
Als A würde ich wahrscheinlich zw. 45-50 EUR anbieten. Als B unter 45 nicht akzeptieren.
Würde man die sozialen Verhältnisse von A kennen, würde man auch andere Angebote akzeptieren?
Wie würden sich A u B verhalten wenn die Summe auf 10 Mio. steigt?
Das wurde nicht untersucht. ...zu teuer
RonnyB müßte 20 noch akzeptieren, oder?
und MichiB 10? mal ehrlich?
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Zu den kleinen Spekulanten. Ich denke so wichtig für die großen Geschäfte sind die garnicht. Wieviel Millionen Kleinanleger haben den mit mehr als 100 000 spekuliert? Nein, entscheidend ist m.E. dass überhaupt und mit allen Einlagen auch den 2-3% Sparbuchzinsen spekuliert wurde. Großunternehmen mit Mrd. Auch Banken im eigenen Interesse. Da geht es doch zur Sache.
Und all jenen die mit Geld spekulieren, das nicht ausschließlich ihnen selbst gehört (also Firmengelder o.ä.) und allein mit geringstem Verlust 3. schädigen, sollte man zukünftig Führungspositionen vorenthalten.
Zur Linken und GanzRechten sei nur soviel gesagt. Überzeugen kann nur eine sachliche Auseinandersetzung mit Fakten. Alles andere hört man ja nun schon 20 Jahre und wirkt eher platt und langweilig. Deren Vergangenheit immer wieder aufs Neue zu zitieren, lässt eher Ratlosigkeit und ein gehörigen Mangel an stichhaltigen Argumenten aus den gewärtigen Aktionismus vermuten.
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hier noch ein Witz, bitte nicht persönlich nehmen.
Kommt ein Manager in eine schweizer Bank, schiebt ein Köfferchen über den Tisch und flüstert zum Bankangestellten: "hier sind 1 Mio." Antwortet der Banker laut:"Sie brauchen nicht zu flüstern, in der Schweiz ist Armut keine Schande"
Gruß Oli
Geschrieben von nick1k am 26.04.2009 um 22:54:
Nachdem ich mir sämtliche bisherigen Beiträge durchgelesen habe, noch ein paar Kommentare...
Ich kann der Aussage "Leistung soll sich lohnen" vollkommen zustimmen.
Wenn - wie Adimh Liven schreibt - auch etwas geleistet wird. Nicht zustimmen kann ich der Aussage "Geiz ist geil" und ich bescheiße den Staat wo es geht. Da unterscheiden wir uns konträr... und zwar absolut. "Geiz ist geil" ist meiner Meinung nach einer der dümmsten und asozialsten Sprüche überhaupt, den ich in den letzten Jahren gehört habe! Tut mir leid.
Persönlich empfinde ich es eher so, als wäre der Staat mein Eigentum, meine eigene Firma - was es letztendlich ja auch ist! Ich bin der Staat und er gehört mir! Basta! Das darf auch gerne jeder für sich behaupten! Wäre sogar wünschenswert. Mir wäre es sehr recht, wenn erkennbar würde, das man in einer funktionierenden Gesellschaft aufeinander angewiesen ist.
Die Realität ist jedoch eine andere: Die meisten Bürger dieses Landes zahlen ihre Steuer und haben das Empfinden, der Staat will mir etwas nehmen, ich muß es abdrücken und ich habe nichts davon und sehe das Geld auch nie wieder. Ergo kümmere ich mich auch nicht weiter darum... ich muß ja doch. Es geht höchstens soweit, das man sowenig wie möglich Steuern bezahlt und den Staat bescheißt, wo ich kann.
Das der Staat aber auch Aufgaben zu erfüllen hat, die einiges kosten und von denen der Bürger auch profitiert, das sieht er wiederum nicht. Oder erst, wenn diese Aufagben nicht mehr erfüllt werden.
Natürlich kann man sich darüber unterhalten wie und für was der Staat die einbehaltenen Steuern ausgibt - gerne und ausgiebig streite ich mich da mit den Verantwortlichen -, aber die Aufgaben werden hierzulande (noch) halbwegs erfüllt. Deshalb bin ich auch dafür, das der Staat sein Geld bekommt.
Bitte hier ausdrücklich keine Bemerkungen darüber, wie naiv ich mit meiner Einstellung zum Staat denn eigentlich sei!
| Zitat: |
Original von MBL
Um eines mal ganz klar zu sagen: ob andere deswegen Geld verloren haben oder nicht ist mir scheißegal!!!! |
So?
Darf ich das erläutern? Da baut also jemand Mist und mir wird gesagt, wenn beispielsweise die HRE pleite ginge, ergäbe das ein wirtschaftliches Erdbeben mit angeschlossenem Dominoeffekt. Andere Banken würden ebenfalls den Bach runter gehen und die Einlagen der Kleinsparer sind weg. Dumm gelaufen. Die Regierung - stellvertretend für den Staat, also ich - kann also gar nicht anderes, als Geld zur Stützung in den Geldmarkt pumpen. Da der Staat das Geld nicht hat, werden Schulden aufgenommen, die ja auch Zinsen kosten, was die Sache nicht eben billiger macht.
Ich erlaube mir an dieser Stelle zu fragen, was ich als Kleinsparer bitte mit dem Zusammenbruch der Aktienmärkte und den Investmentbanken bis vor kurzem zu tun hatte. Ich bin weder Kleinanleger, noch habe ich mir Grundstücke im EX-Bushland gekauft, habe weder Schulden gemacht oder war auf hohe Zinsen aus. Da bin ich ja nicht allein, wenn ich mir die Vermögensverhältnisse in Deutschland so ansehe. Und trotzdem soll ich jetzt als Staat für den gesamten Schaden aufkommen? Geld für die eigentlichen staatlichen Aufgaben wird nicht mehr vorhanden sein und ich soll die Einschnitte dafür auch noch hinnehmen? Dazu kommen dann genau die Leute, die den Karren mit in den Dreck gefahren haben, mit Forderungen zu Boni, die in ihrer Höhe nicht so leicht zu erklären sind!
Das DAS noch keine Revolution ausgelöst hat, schiebe ich darauf, das der Schaden erst mit einiger Verzögerung sichtbar wird... und der wird kommen. Bei den Summen, mit denen da umgegangen wird?
Es geht mir also nicht um die Anleger, die ihr Geld verloren haben, mir geht es um die Allgemeinheit, die ihr Geld verloren hat. Und der angerichtete Schaden ist gewaltig!
Verantwortlich sind m. M. nach mehrere: Diejenigen mit Ihrer "Geiz ist geil"-Mentalität ohne Rücksicht auf die Konsequenzen, diejenigen, die Ihnen dabei vermeintlich geholfen haben und die verantwortlichen Politiker, die Ihrer Rolle als Kontrolleure in keinster Weise gerecht wurden, im Gegenteil teilweise auch noch mitgespielt haben.
Bezahlen sollen aber all diejenigen, die gar nicht beteiligt waren? Und ich soll "besonnen" reagieren, den Mund halten und keinen roten Kopf bekommen? Hallo???
Das erklär´ mir jetzt mal einer.
Grüße
nick1k
Geschrieben von Adimh Liven am 27.04.2009 um 03:02:
Ich setze mich mal bewußt direkt unter die Beiträge von s.oli und nick1k - sehe ich vieles doch genauso, es freut mich, daß ich nicht der Einzige bin, der die Dinge eben so sieht.
Ich sehe, daß die Auffassungen zur momentanen Lage doch recht weit auseinander gehen - nun, das ist zu erwarten, ein Austausch über die verschiedenen Sichtweisen ist wirklich hochinteressant. An dieser Stelle möchte ich mich einfach mal bei allen bisherigen Schreibern bedanken, daß zwar Standpunkte in der Sache z.T. recht hart vertreten werden, aber bislang niemand auf das Niveau persönlicher Beleidigungen herabgestiegen ist - so funktioniert auch eine Diskussion zu kontroversen Themen, leider habe ich das in anderen Foren schon sehr, sehr anders lesen müssen, da könnte man sowas gar nicht mehr diskutieren.
Ein paar Sachen würde ich gerne noch kommentieren, betrifft dieses Mal Ronny:
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Original von RonnyAber warum den Haufen Mauermörder, Volkseinsperrer und Pharisäer dafür nehmen?
Es hätte 1949 einen Riesenaufschrei gegeben, wenn eine Partei versucht hätte, die NSDAP-Ideale wieder salonfähig zu machen. |
Aber hallo - wer vergleicht denn da Äppel mit Birnen? Zum einen paßt der Zeitraum nicht (4 Jahre von 1945 bis 1949 vs. inzwischen 19 Jahre von 1990 - 2009), zum anderen die Richtung. Die gesamte NSDAP-Ideologie war schlicht menschenverachtend und von unstillbarer Großmannssucht einer einzigen Elite (der Arier) bestimmt, alles andere sollte ja möglichst komplett ausgerottet werden - als so brutal und so extrem empfinde ich die Programme und Äußerungen der Linkspartei bei weitem nicht.
Wegen Mauermördern und Volkseinsperrern: halte ich für ein gerade von der Springer-Presse gern und häufig kolportiertes Klischee, was aber auch durch permanente Wiederholung nicht wahrer wird. Einige Leute aus der Linkspartei, die heute aktiv sind, waren zum Mauerfall garantiert noch keine Volkseinsperrer, und Mauerschützen wären mir auch keine bekannt - und die Schießbefehl-Verantwortlichen haben nichts mehr zu melden bzw. sind derweilen tot (siehe Honecker, Mielke; Krenz lebt zwar noch, hat aber nichts zu melden). Auch, was von Springer nur zu gern herbeigezerrt wird: "... alles Stasi!!!", entlockt mir nurmehr ein müdes Lächeln - eine Frau Wagenknecht z.B. kann gar nicht bei der Stasi gewesen sein, dazu ist sie zu jung. Und je mehr Jahre vergehen, desto absurder wird das Argument, weil jüngere Leute nachwachsen - und jemand, der zum Mauerfall bestenfalls 15 war, kann unmöglich "altes Stasi-Schwein" gewesen sein. Von daher kann ich auch diesem:
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| "Die Linken" - ein Zusammenschluss von unverbesserlichen Stasigaunern und verkrachten Westexistenzen, die zu dämlich zum Kapitalismus sind. |
nicht zustimmen, das ist wohl die Sichtweise der BILD-Zeitung (die lese ich zwar auch, wenn ich eine in meiner S-Bahn finde, aber ich lese sie kritisch, um zu wissen, was meine Feinde vorhaben - auf dem Deckblatt steht zwar "Unabhängig-Überparteilich", aber darüber kann ich nur lachen, für mich ist das die Konservativen-Hauspostille, allgemeinfreundlich verpackt; ich denke nur an die Hetzkommentare eines Herrn Hugo Müller-Vogg, der bei der FAZ rausgeflogen ist, oder daran, daß in schönster Regelmäßigkeit Prof. Sinn und Herr Hundt zu Wort kommen und uns zu erklären versuchen, daß für die Arbeitnehmer nun endlich mal Mäßigung angesagt ist - über die Kapitalistenseite schweigen sie sich regelmäßig geflissentlich aus), aber nicht meine. - Natürlich haben die auch viel Quark im Wahlprogramm stehen, von dem ich absolut nichts halte - Stichwort "Multi-Kulti", daß das nicht oder nur sehr schlecht funktioniert, bekomme ich hier in Rhein-Main Tag für Tag aufs Neue vorgeführt. Momentan sind diese nach Wahlprogramm aber die Einzigen, die was für mich als Arbeitnehmer und was für meine Eltern als baldige Ost-Rentner (zur Information: nach Jahrzehnten an Beitragsjahren dürfen sie sich dann ihre Renten gnädigerweise auf den Minimalsatz aufstocken lassen! Und das für jahrzehntelange Beitragszahlerei - sollen sie sich dafür etwa auch noch bedanken, daß ihre Lebensleistung damit auf Nahe-Null herabgewürdigt wird, zumal, wenn wir ja jeden Tag sehen, mit welcher Selbstbedienungsmentalität und "Steht mir vertraglich zu!!!" Millionär-Schlipser abgreifen ohne Ende? Nennt es ruhig Sozialneid - aber der ist hausgemacht durch jedweden fehlenden Anstand Einzelner, und wenn die Linkspartei da mal einen Riegel vorschieben will, klatsche ich Beifall!) tun wollen (wohlgemerkt: wollen, aber nicht mal dazu können sich die "Volksparteien" durchringen), also - wen sollten wir sonst wählen...? Das Argument "Stasi" zieht bei uns schon lange nicht mehr - ist einfach zu lange her.
Apropos Stasi: was haben wir denn jetzt....? Zwar nicht auf politischer Ebene, dafür aber in zahlreichen großen Konzernen, darunter auch wieder mal unser eigener....?
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| Und sobald diese Vereinigung nicht in der Opposition hockt, werden sie genauso fett und vollgefressen wie die Etablierten - oder fliessen in Sachsen-Anhalt (Regierungsduldung unter Höppner), Berlin und McPommern Milch und Honig? |
Dagegen kann ich leider nichts sagen. Aber, wie gesagt: wen soll man denn sonst noch wählen? SPD? Nein danke, Schröder hat einmal gereicht, und der wirkt noch nach. CDU/CSU? Nein danke, ich wähle doch nicht die Arbeitgeberpartei. FDP? Inzwischen entdecken sie zwar vollmundig auch das gemeine Volk für sich, aber daran glaube ich nicht - für mich ist das immer noch die Partei der Superreichen und der Mehrheitsbeschaffer für die CDU, die ich ja auch nicht will - fällt also auch aus. Grüne? Nee, erst recht nicht - Du schreibst es ja schon selber, das ist nämlich wahr:
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| Das mit einer "gesunden Opposition" dachte man auch mal von den Grünen - und was ist aus dieser Organisation geworden? Sowas wie Kühnast und Trittin: Gute Nacht. |
Die sind von ihren einstigen Idealen inzwischen Lichtjahre weit entfernt, die Extremisten würden am liebsten alles wieder in die Steinzeit (ökologisch am verträglichsten) zurückversetzen und auf alle neuzeitlichen Technologien astronomische Steuern erheben, und die Realos sind weiter nichts als grün angemalte SPDler. Außerdem drehen sich die Grünen so, wie es paßt und sein muß, um nur ja mit aller Gewalt an der Macht zu bleiben, ein besonders drastisches Beispiel bietet derzeit die Stadt Cottbus, wo die Grünen allen Ernstes die Einstellung der elektrischen Straßenbahn und Umstellung auf Dieselbusse mittragen wollten, weil der große Koalitionspartner SPD das wollte und ein willfähriges Gutachten (das bei näherem Hinsehen nicht das Papier wert war, auf dem es stand) die Sache schön gerechnet hatte - soviel zu den Grünen, fallen also auch aus. - Bliebe also noch:
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| Mit der gleichen Berechtigung, nämlich damit den Regierenden auf die Finger geguckt wird, könnte man ja auch die Verfassungsschutzabteilung NPD in die Parlamente schicken. |
Würde möglicherweise auch passieren, die meisten haben aber inzwischen gemerkt, daß die NPD an sich fast nur aus strohdoofen pöbelnden Biersäufern besteht und zu absolut gar nichts außer dem Runterbeten irgendwelcher nationaler Parolen gut ist - Blick nach Sachsen: bei der letzten Landtagswahl holten die verblüffend hohe Werte, was nun nicht daran liegt, daß wir Sachsen alle Nazis wären und unbedingt die NPD haben wollten, nein, das war eine reine Protestwahl. Egal, die NPD zog in den Landtag ein - glänzte dort aber bisher nur durch völlige geistige Abwesenheit und völligen Blödsinn, was Konstruktives oder gar Produktives kam überhaupt noch nicht, auch nicht in Fernsehinterviews. Das haben natürlich auch noch andere Leute als nur ich bemerkt, deshalb wird es auf Bundesebene wohl sicher nicht passieren, daß die NPD in den Bundestag kommt - ganz einfach, weil sich dort keinerlei einigermaßen fähige Köpfe angesammelt haben, die wirklich eine alternative Politik bieten könnten.
Also bleibt die Frage: was soll ich tun....? Zuhause bleiben, der Wahl fernbleiben? Sicher die schlechteste Idee - also wähle ich die, von denen ich mir für mich noch am meisten verspreche.... und sei es, wie schon gesagt, nur eine gute Opposition.
Noch nur zur Information: ich bin kein Parteimitglied - nirgends, ich laufe gar keiner Partei hinterher.
Geschrieben von *ryhk* (†) am 27.04.2009 um 11:25:
¡Hola!
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Original von Adimh Liven
Aber hallo - wer vergleicht denn da Äppel mit Birnen? Zum einen paßt der Zeitraum nicht (4 Jahre von 1945 bis 1949 vs. inzwischen 19 Jahre von 1990 - 2009),
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Ok.
Dann halt 1969.
Da stand die Bundesrepublik doch kurz vor dem Untergang?
Die NPD versuchte, in den Bundestag zu gelangen! Es gelang ihr nicht.
Mittlerweile waren auch 20 Jahre vergangen, die alten Nazis, die von der Bundesrepublik teilweise in deren Institutionen unterkommen konnten, waren kurz vor dem Verfaulen; die Neonazis waren zu jung, um die Schrecken der NS-Herrschaft wahrhaftig erlebt zu haben.
Gründe für das Erstarken der NPD sind meines Erachtens nach eine wirtschaftliche Rezession, die erste richtige seit Gründung der Bundesrepublik. Hinzu kamen eine Grosse Koalition und die 1968er Bewegung.
2009, knapp 20 Jahre nach Ende des DDR-Staates schicken sich Anhänger des gescheiterten Regimes an, erfolgreicher mitzureden. Die DDR-Apparatschiks, die in dieser Partei umherwuseln, sind ebenfalls kurz vor dem Verfaulen, ein weiterer Teil der Anhänger bzw Mitglieder hat keine Erlebnisse mit dem real existierenden Sozialismus, a) weil sie zu jung sind oder b) im falschen deutschen Teil aufwuchsen und das nur vom Hörensagen kennen.
Wieder ist eine Grosse Koalition am Werkeln, wieder ist Rezessionszeit…
In gutgehenden Zeiten haben Extremisten keine richtigen Chancen, sie bleiben eine unbedeutende Randgruppe.
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Die gesamte NSDAP-Ideologie war schlicht menschenverachtend und von unstillbarer Großmannssucht einer einzigen Elite (der Arier) bestimmt, alles andere sollte ja möglichst komplett ausgerottet werden - als so brutal und so extrem empfinde ich die Programme und Äußerungen der Linkspartei bei weitem nicht.
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Zwischen dem, was im Deutschen Reich wirklich geschah und dem Parteiprogramm, den Wünschen des Österreichers bestanden durchaus einige Unterschiede; und genauso war es zwischen den Phantastereien eines Marx und dem Wirken seiner Möchtegernnachahmer a la Honecker, Breschnew oder Ceaucescu.
Wurden etwa die Baltenvölker, Litauer und Letten, als "rassisch minderwertig" angesehen und gar die Angehörigen des weissrussischen Volkes oder die Bosnier als "Untermensch" angesehen, so wurde doch ganz gern auf deren Hilfsdienste zurückgegriffen; desweiteren gab es SS-Abteilungen nur aus Angehörigen dieser Völker. SS! Die Elite des Führers, die Menschenzüchterbude vom Hühnerzüchter Himmler, das Ideal des nordischen Lebensstils - da waren auf einmal so halbe Bolschewisten drin, Moslems, Jugos!
Ich weiss durchaus das Ziel: egal wie, der Russe sollte gestoppt werden; die Mittel waren den NS-Machthabern egal. Sonst hätten die keinen Volkssturm aufstellen lassen und dergleichen Müll mehr.
Was nun deren rote Brüder im Geiste nach deren Machterringung taten, war aber auch nicht von schlechten Eltern: die KZ, die die US-Army und die Rote Armee befreiten, wurden gleich weiterbetrieben: jetzt wurden die Volksschädlinge von der anderen Seite dort reingesteckt. Und wie in der NS-Zeit reichten da wirre Anschuldigungen.
Ein Herr Dshugaschwili entblödete sich etwa nicht, ein ganzes Volk unter Generalverdacht zu stellen und es gleich umzusiedeln - ok, das war während des Krieges. Doch er war damit kein Einzelfall: im Namen des heiligen engelsgleichen Murksmarxes wurden im Kambodscha ein Drittel der Bevölkerung gleich mal so eben, in drei Jahren, um die Ecke gebracht; in Rumänien wurde mit brutalen Mitteln versucht, die Ungarn zu rumänisieren und als der "Grösste Väter aller Völker" kurz vor dem Abnippeln war, gab es extreme judenfeindliche Bewegungen in der UdSSR - als hätte das Adolfs Leiche dem "Weltenbefreier" noch irgendwie eingeflüstert.
Mitte der Fünfziger hatte der Führer eines Volkes weiter im Osten auch eine Vision: er wollte gleich den Sozialismus überspringen, direkt aus dem Feudalismus in den Kommunismus
Mitte der Sechsziger hatte er nochmal Wahnvorstellungen, da sollte dann das ganze bourgeoise Leben ausgelöscht werden.
Die Wikipedia gibt für diese Idiotien 30 Millionen Tote an - der 2. Weltkrieg soll komplett 56 Millionen Leuten das Leben gekostet haben, und das sind nicht nur die gequälten Tschechen, Serben und Franzosen, die KZ-Häftlinge usw - sondern auch die bei dieser Gelegenheit durchgeführten Säuberungen auf sowjetsozialistischer Seite.
Nun mag man einwenden, dass real existierender Sozialismus und das Zeug, was da Exilanten zusammenfaselten, so unterschiedlich wie Tag und Nacht seien - das erste sei ein enormer Missbrauch gewesen und man würde, so man die Chance haben, es dann wirklich so machen, wie es die Troika vorhatte und nicht so, wie es dann unter Stalin und Mao degeneriert wurde.
Doch das ist genauso, als würde man der aufgegangenen Alleanza Nazionale von Fini gestatten, nochmal einen italienischen Faschismus a la Mussolini aufzubauen - denn der rein italienische Faschismus der Anfangszeiten, bis es dann zum Schulterschluss mit Hitler kam, unterschied sich doch in einigen Punkten vom Nationalsozialismus des Österreichers.
Warum sollte man Leuten gestatten, nochmal Experimente durchzuführen, die einfach scheitern müssen?
Denn die Lehren von Marx, Engels und Lenin kranken an dem einen, unbehebbaren Mangel: sie lassen die menschlichen Eigenheiten ausser Acht, sie ignoren sie.
Neid, Hass, Gier, Egoismus sind ebenso menschliche Eigenschaften wie deren gute Pendants und es funktioniert nicht, sie zu unterdrücken.
Ausnahme: man baut sowas wie "1984" auf, aber da schmeisse ich eher Niki Lauda aus dem gebuchten Weltraumflugzeug raus und hau' mit dem Ding auf die Rückseite des Mondes ab.
Und Sozialismus haben sich die Linken immer noch auf ihre Fahnen geschrieben; es kommt keine wirksame Entschuldigung für die Verbrechen in ihrer Macht-Zeit, stattdessen teilweise nur eine Verhöhnung der Opfer. Und es gab Opfer, es wurden zu vielen Menschen ihre Lebensläufe zerstört, es wurden Leben deformiert.
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Wegen Mauermördern und Volkseinsperrern: halte ich für ein gerade von der Springer-Presse gern und häufig kolportiertes Klischee, was aber auch durch permanente Wiederholung nicht wahrer wird.
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Ich weiss durchaus, dass sich die West-CDU freudig des Ost-CDU-Vermögens angenommen hat; die FDP war über das NDPD- und LDPD-Vermögen auch nicht böse. DKP und SEW waren eh nur Filialen der SED (und als deren Unterstützung wegbrach, waren sie auch ganz bald pleite).
Ich weiss durchaus, dass an den Grenzen nicht nur Bonbonträger, das Parteilied singend und Honeckers Direktiven vorbetend, "Friedenswache" schoben - es ist jedoch nicht zu rechtfertigen, dass Leute wegen Überschreitens einer Grenze erschossen werden.
Es ist nicht zu rechtfertigen, dass Zonen-Vopos und Stasibüttel die Demonstrationen im August/September/Oktober recht gewaltsam auflösten.
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Einige Leute aus der Linkspartei, die heute aktiv sind, waren zum Mauerfall garantiert noch keine Volkseinsperrer, und Mauerschützen wären mir auch keine bekannt - und die Schießbefehl-Verantwortlichen haben nichts mehr zu melden bzw. sind derweilen tot
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Na, dann kann der Udo Voigt (oder wie heisst der Verfassungsschutzabteilungsleiter?) ja unbesorgt auch Bundeskanzler werden: der hat auch nie Hitler live erlebt und kann also auch mal ein bisschen NS-Gelumpe veranstalten. Oder?
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Auch, was von Springer nur zu gern herbeigezerrt wird: "... alles Stasi!!!", entlockt mir nurmehr ein müdes Lächeln - eine Frau Wagenknecht z.B. kann gar nicht bei der Stasi gewesen sein, dazu ist sie zu jung. Und je mehr Jahre vergehen, desto absurder wird das Argument, weil jüngere Leute nachwachsen - und jemand, der zum Mauerfall bestenfalls 15 war, kann unmöglich "altes Stasi-Schwein" gewesen sein.
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Ich halte nichts von Springer, gar nichts. Es ist ein Volksverdummungskonzern, der mit halbwahren Verdrehungen Stimmungsmache erzeugen will, auf dass seine Produkte gelesen werden und er also Gewinn draus schlagen kann.
Ich kann Springer nur bewundern, wie er es schafft, die Volkssele zu manipulieren, aber seine Produkte sind nur Machwerk.
In der Beziehung des von Dir geschriebenem gebe ich ihm allerdings recht: Der Schoss ist fruchtbar noch, aus dem es kroch.
Die menschenmörderische, inhumane rote Ideologie lebt leider immer noch.
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| "Die Linken" - ein Zusammenschluss von unverbesserlichen Stasigaunern und verkrachten Westexistenzen, die zu dämlich zum Kapitalismus sind. |
nicht zustimmen, das ist wohl die Sichtweise der BILD-Zeitung
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Ein Herr Gysi und ein Herr Bisky hätten es sicherlich sehr gern, wenn die Birthler eine Akte finden würde, in denen MfS-Minister und Mörder Mielke höchstpersönlich reinschrieb: "Hiermit bestätige ich, dass Gregor Gysi und Lothar Bisky niemals nicht nirgends Mitarbeiter des 'Speeres der kämpfenden Vorhut der proletarischen Arbeiterklasse' waren" und ein Herr Lafontaine hatte während seiner Tätigkeit als Ministerpräsident eines übersichtlichen Bundeslandes und als Finanzminister der grösseren Bundesrepublik durchaus einigen Gestaltungsspielraum. Aber mir ist irgendwie nicht bekannt, dass Oskarland in Milch und Honig schwamm und als dem Gerhard untergeordneter zog er es eher vor, sich in den Schmollwinkel zurückzuziehen und sich auf seine demagogischen Künste zu besinnen.
Und eine derartige Führung soll dieses Land führen?
Bitte nicht.
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Natürlich haben die auch viel Quark im Wahlprogramm stehen, von dem ich absolut nichts halte - Stichwort "Multi-Kulti",
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Ach komm'.
Es dürfte doch bekannt sein, dass Wahlprogramme eine eigentlich überflüssige Makulatur sind.
Was wird denn schon umgesetzt, von wem?
Und wenn was umgesetzt wird: sind es dann eigentlich nicht immer genau die Sachen, die man an der Vereinigung eher ablehnte und man sie aber doch wählte?
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Apropos Stasi: was haben wir denn jetzt....? Zwar nicht auf politischer Ebene, dafür aber in zahlreichen großen Konzernen, darunter auch wieder mal unser eigener....?
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Es wurde wirklich im Namen eines Angestellten der DB eine Annonce in der Zeitung aufgegeben, dass man da Antiquitäten zu verkaufen hat; wenn die Interessenten scharenweise an der Bude klingeln und man furchtbar genervt ist, macht man eine zweite Annonce, in der dann drinsteht: "bitte nur mich verlangen, auch wenn mein geistesgestörter Bruder aufmacht und von nichts wissen will" und man macht anonyme Anrufe und singt dann leise "leb' wohl, leb' wohl, leb' wohl"?
Dann sind meine Venezolanos also nicht von einer verdammenswürdigen Kreatur gemaust worden, sondern von einer Konzernsicherheit, auf dass ich ob des aufhetzerischen Landesnamens "Republica Oriental de Uruguay" nicht auf den Gedanken komme, mich Bin Ladens Bartmännern anzuschliessen?
Und es wird wieder Zeit für Deckadressen - dh, wenn ich eine Gewinnspielpostkarte ausfüll' und ich mit der von FIAT Heilbronn damit einen Panda gewinnen kann, sollte ich sie nicht nur nicht mit meiner eigenen Adresse versehen (sondern gar keiner), sondern als Empfänger sollte dann "Luca Cordero de Montezemolo, Via Falcone, Torino" draufstehen?
Adíos
Ronny
Geschrieben von s.oli am 27.04.2009 um 14:09:
| Zitat: |
Original von *ryhk*
Denn die Lehren von Marx, Engels und Lenin kranken an dem einen, unbehebbaren Mangel: sie lassen die menschlichen Eigenheiten ausser Acht, sie ignoren sie.
Neid, Hass, Gier, Egoismus sind ebenso menschliche Eigenschaften wie deren gute Pendants und es funktioniert nicht, sie zu unterdrücken. |
Marx ist durchaus zu achten als großer Philosoph und mit Verlaub auch als Religionskritiker. Viele Arbeiten sind m.E. unstritig. Dass es natürlich bei den Visionen Differenzen zur Praxis gibt, das kann man wohl bei jedem größeren Philosophen feststellen, sofern diese überhaupt Visionen für eine zukünftige Gesellschaft zeichneten.
Engels würde ich eher als Politiker und Historiker sehen. Lenin, tja, mit dem konnte ich nie so richtig was anfangen.
Unterdrücken lassen sich menschliche Eigenschaften nicht so einfach. In einer dementsprechenden Gesellschaft entwickeln sich aber auch die Eigenschaften anders. Das wurde bereits über Biografien eineiiger Zwillinge nachgewiesen.
Dennoch, ich sehe in einer Diktatur den größten Fehler. Es sollte auch einen gewissen Wettbewerb in der Politik geben. Allerdings wird dies in Anbetracht der Wahlbeteiligung nich sonderlich gewürdigt.
Irgendwie sind mir die benannten Eigenschaften aus den Heiligen Schriften bekannt. Unter der Rubrik Todsünden, oder?
| Zitat: |
Ein Herr Gysi und ein Herr Bisky hätten es sicherlich sehr gern, wenn die Birthler eine Akte finden würde, in denen MfS-Minister und Mörder Mielke höchstpersönlich reinschrieb: "Hiermit ..... |
Diese Stasiakten sind doch mit äußerster Vorsicht zu geniessen. Da kann es zur Realität erhebliche Über- und Untertreibungen geben. Je nachdem ob der IM ein Kumpel, ein Skatfreund vom Biertisch war oder ein karrieregeiler Arbeitskollege, dem man mal so richtig verbal in den Ar... getreten hatte.
Ich habe meine Akte gelesen, es war überaus amüsant.
Also Vorsicht mit dem, was da so aufgetischt wird, auch von offizieller Stelle.
Oli
ERGÄNZUNG:
Ackermann prahlt mit Traumrendite
Die Deutsche Bank wird nach Einschätzung von Analysten erneut eine Rendite von 25 Prozent vorweisen.
Chef Ackermann sagt dazu, bei ihm gebe es keine falsche Gemächlichkeit, "nur damit alle mitkommen".
Geschrieben von *ryhk* (†) am 27.04.2009 um 14:49:
¡Hola!
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Original von s.oli
Dass es natürlich bei den Visionen Differenzen zur Praxis gibt, das kann man wohl bei jedem größeren Philosophen feststellen,
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Dann kann ich also überspitzt sagen: es sind nur Phantastereien, gar Realitätsverlust?
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Unterdrücken lassen sich menschliche Eigenschaften nicht so einfach. In einer dementsprechenden Gesellschaft entwickeln sich aber auch die Eigenschaften anders. Das wurde bereits über Biografien eineiiger Zwillinge nachgewiesen.
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Nur besteht das Problem darin, dass es vorhandene Biomasse ist, die diese Gesellschaft erstmal aufbauen muss. Und diese setzt dann teilweise ihre Vorstellungen um, so dass Theorie und Praxis wieder auseinanderklaffen.
Es dürfte meiner Ansicht nach nicht klappen, meinetwegen 1 Million Babys zu schnappen, sie irgendwo auszusetzen, ab und zu ein paar Nahrungsflaschen abzuwerfen und ansonsten keinem weiteren Einfluss unterziehen und dann in 20 Jahren, wenn sie dann Jungerwachsene sind, darauf zu hoffen, dass sie die "Demokratische Sozialistische Volksrepublik Erde" gegründet haben.
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Irgendwie sind mir die benannten Eigenschaften aus den Heiligen Schriften bekannt. Unter der Rubrik Todsünden, oder?
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Ich hab' da eher an die Magnum-Eise gedacht - vorletzten Sommer oder so hatten sie mal 7 recht gute Eissorten.
Eine Gesellschaft a la Sozialismus oder gar dem Kommunismus lässt sich nur mit einer Diktatur und dem Unterdrücken menschlicher Eigenschaften gründen - aber ich will da keinesfalls dabei sein. Das ist ein Alptraum.
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Diese Stasiakten sind doch mit äußerster Vorsicht zu geniessen. Da kann es zur Realität erhebliche Über- und Untertreibungen geben.
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Kann und will ich nicht widersprechen - das MfS wird sicherlich ebenso wie das FBI ganze Telefonbücher abgeschrieben haben, um angebliche Informanten nachzuweisen und damit der Plan erfüllt ist; im Zusammenhang mit der Havemann-Sache sind jedoch ein paar Ungereimtheiten, bei denen der Herr Gysi leider auch nicht allzuviel Erhellendes beizutragen mag.
In Österreich gibt es den schönen Satz "Für den Betroffenen gilt die Unschuldsvermutung". Ich finde es nur in der wahrsten Wortbedeutung merkwürdig, dass ausgerechnet bei
der Partei, die zu Zeiten seiner Wahl immer noch vorherrschend war, auch wenn das Land langsam zerbröselte, jemand Chef wurde, der dem System sozusagen kritisch gegenüberstand? Bei der Opposition waren genug Maulwürfe am Werk - ein Herr Ibrahim Böhme bei der SDP, ein Herr Wolfgang Schnur beim DA und die DDR-Partei wählt einen Stasi-
Feind. Das wäre, so zutreffend, eine Ironie der Geschichte - und sie ist es leider viel zu selten.
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Ich habe meine Akte gelesen, es war überaus amüsant.
Also Vorsicht mit dem, was da so aufgetischt wird, auch von offizieller Stelle.
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Nur aber zur Klarstellung: es
gab eine Stasi, sie war keine Erfindung des RIAS oder der BILD und ihre Repressionsmassnahmen waren auch keine Erfindung von Löwenthal oder des Adenauer-Hauses.
Und festzuhalten bleibt auch, dass es keine Fiktion ist, dass es zu viele gab, die sich in Zuträgerarbeiten für SED- und DDR-Organe Vorteile versprachen und die den Untergang der Zone zwangsläufig bedauern, weil die Bundesrepublik da etwas anderen Gesetzen gehorcht.
Und derartige Leute kann und will ich keinesfalls unterstützen und deshalb sind die "Linken" oder wie sie sich auch immer nennen mögen, ein absolutes Tabu, die ich von jeder Wahlkalkulation abziehe, da völlig irrelevant.
Adíos
Ronny
Geschrieben von s.oli am 27.04.2009 um 15:25:
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Original von *ryhk*
Dann kann ich also überspitzt sagen: es sind nur Phantastereien, gar Realitätsverlust? |
nee, nee nicht so krass. Es gibt zwischen schwarz und weiss noch unzählige Grautöne. Nennen wir es Irrtümer mit unterschiedlicher Tragweite. Übrigens beruht ein großer Teil des Menschlichen Fortschritts auf Phantastereien. Techn. + gesell.
Ich weis nicht wie der Adel die ersten Ansätze der Demokratie sah.
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| Es dürfte meiner Ansicht nach nicht klappen, meinetwegen 1 Million Babys zu schnappen, sie irgendwo auszusetzen... |
Natürlich nicht. Ein soziale Umfeld muß es geben, egal welches. Dementsprechend schlägt der Nachwuchs ein. Mit den dazugehörigen Ausnahmen. Nun bin ich allerdings kein Soziologe, habe auch keine sonderlichen Kenntnisse in der Ethnologie. Aber es ist bekannt, dass die ersten sehr frühen sozialen Kontakte starke Prägungen auf das weitere Verhalten hinterlassen.
Wenn ich Dir blöd kommen würde, wäre das vielleicht garnicht meine Schuld?
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Eine Gesellschaft a la Sozialismus oder gar dem Kommunismus lässt sich nur mit einer Diktatur und dem Unterdrücken menschlicher Eigenschaften gründen - aber ich will da keinesfalls dabei sein. Das ist ein Alptraum.
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Aus Deiner jetzigen Erfahrung. ok.
Hast Du keine Vostellung einer besseren Gesellschaft. Keinerlei Verbesserungsvorschläge. Wie es dann heisst ist doch wurscht.
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Kann und will ich nicht widersprechen....
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...ich auch nicht
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Nur aber zur Klarstellung: es gab eine Stasi, sie war keine Erfindung..
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...ja, sonst hätte ich keine Akte und hätte mich nicht mit einem Bekannten über dessen damaligen Nebenverdienst unterhalten müssen.
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...und deshalb sind die "Linken" oder wie sie sich auch immer nennen mögen, ein absolutes Tabu, die ich von jeder Wahlkalkulation abziehe, da völlig irrelevant. |
...und was macht man, wenn man auch den Mainstream für unfähig hält?
Die meisten bleiben der Wahl fern. Müssen sich dann aber ebenso Kritik gefallen lassen. Also haben wir einen gewissen Wahlzwang zwischen Sch... und Jauche?
Es wird spannend.
Oli
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