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Geschrieben von principe am 11.07.2014 um 17:19:

  KK 074/Ri 072 10 Gulden 1841 Fälschungen

Hallo ABCBA,

Kannst Du bitte ein paar Detailbilder Deines Österreich PA-71a herzeigen?
Interessieren würde mich hochauflösende Detailbilder der Putten und der Ornamente oben links und rechts?

Hat der Schein ein Wasserzeichen?

Irgendwie sieht mir der Schein nicht echt aus.

Vielleicht kann RuRi dazu etwas sagen.

Gruß,

Principe

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Geschrieben von Ex-Forumsmitglieder am 11.07.2014 um 20:01:

 

Gerne,

Vergleichsstück wäre prima!

Wasserzeichen ist vorhanden - oben X, mitte bei Knick Buchstaben p.Ö.N.B. einzeln

unten bei den Putten im Kranz 10

Gruß ABCBA

p.s. wenn höhere Auflösung muß ich Dir per PN oder email schicken

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Geschrieben von principe am 11.07.2014 um 20:11:

 

Hallo ABCBA,

Leider kann ich auf den Bildern nicht viel erkennen.
Kannst Du ein paar Details hochauflösend mit 800dpi scannen?

Mit einem Vergleichsstück kann ich leider nicht dienen.

Gruß,

Principe

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Geschrieben von Ex-Forumsmitglieder am 11.07.2014 um 20:21:

 

Servus,

vielleicht kann RuRi helfen mit Vergleichsstück.

Gruß ABCBA

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Geschrieben von principe am 11.07.2014 um 20:59:

 

Mir erscheint der Druck etwas unklar und kontrastarm, das kann aber auch am Scan liegen.

Es existieren von diesem Schein auch Fälschungen.
Die beste Fälschung stammt mit Sicherheit von Peter Ritter von Bohr. Diese Scheine haben auch ein Wasserzeichen.


Gruß,

Principe

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Geschrieben von Ex-Forumsmitglieder am 11.07.2014 um 21:20:

 

Na wenn das Wasserzeichen auf den Fälscher Peter Ritter von Bohr deutet, auch nicht schlecht.

Vergleichsstücke werden sicher mal auftauchen.

Gruß ABCBA

p.s. werde mich mal mit Eijsermann austauschen.

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Geschrieben von principe am 12.07.2014 um 04:59:

 

Hallo ABCBA,

Das Wasserzeichen deutet nicht unbedingt auf Peter Ritter von Bohr. Da hast Du mich falsch verstanden.

Ich glaube nicht, dass es sich um eine Fälschung von Bohr handelt. Mehr dazu später, ich muss gleich zur Arbeit.

Über höchauflösende Detailbilder wäre ich dankbar.

Übrigens würde ich eine Fälschung von Peter Ritter von Bohr gegenüber dem Original bevorzugen.

Gruß,

Principe

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Geschrieben von Ex-Forumsmitglieder am 12.07.2014 um 07:32:

 

Guten Morgen,

@

Zitat:

Übrigens würde ich eine Fälschung von Peter Ritter von Bohr gegenüber dem Original bevorzugen.

so ist es

Aber warten wir mal ab was dabei rüber kommt

Gruß ABCBA

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Geschrieben von RuRi am 12.07.2014 um 14:14:

  Österreich Fälschungen

Zitat:

Original von GHIHG Guten Morgen, @ Zitat: Übrigens würde ich eine Fälschung von Peter Ritter von Bohr gegenüber dem Original bevorzugen. so ist es Aber warten wir mal ab was dabei rüber kommt Gruß ABCBA

Hallo allerseits,

1) war ich erstaunt, dass beim Benutzernamen "RuRi (abmelden) steht.
2) finde ich, dass die Sache mit den Fälschungen zum 10 Gld 1841, wenn schon hier behandelt, einen Link zu Österreich haben müsste.
Sonst findet man das nie mehr

Grundsätzliches: die Numerierungsart bei Serie und KN beinhaltet auch einen Fälschungsschutz. Es ist daher nicht bekannt, ob alle Kombinationen bei den Serienbuchstaben und in welcher Verbindung zur KN offiziell verwendet wurden.

Bei diesem 10 Gld. sind bei der Serie folgende Kombinationen bekannt:
a) zwei Großbuchstaben
b) 1 Groß- und 1 Kleinbuchstabe
c) 1 Klein- und 1 Großbuchstabe
d) zwei Kleinbuchstaben
Quelle: Dr. Vlad. Vána, Prag, Studie zum Numerierungssystem in "notafilie 1986" Prag.

Fälschungen wurden bei Anhaltungen auf der Rückseite der BN von offizieller Seite gekennzeichnet. Auch hier verwendete man ein auf die Fälschungstypen abgestimmtes System. Im folgenden Beispiel bei Serie
Jh - 245. Exemplar der Nr. 33 (= Fälschungstyp). Wenn man bedenkt, dass nur speziell ausgebildete Leute nötig waren, um Fälschungen zu erkennen und zu bestimmen, dann ist logisch, dass der Laie da auf der Strecke bleiben muss. Denn nicht angehalte BN weisen keinerlei Fälschungshinweise auf.
Auch das Wasserzeichen wurde oft gefälscht, zum Teil sehr gut. Ob nur bei Peter Ritter von Bohr darf bezweifelt werden.

Konkret zum Gegenstand: das Original wurde auf feinsten weißem Papier, von einer besonderen und dauerhaften Textur, die sich wesentlich von anderen Papiergattungen unterscheidet, gedruckt (Abschrift aus dem Circular).

Als Beispiele hänge ich ein Original und einige Fälschungen an. Zu letzteren ist zu sagen, dass bei Serie JH, die auch ein Wz aufweist, der Druck dem Original schon sehr nahe kommt. Uh weist ein ausgezeichnet gelungenes Wz auf, welches für uns vom Original wohl kaum zu unterscheiden ist. Dafür ist der Druck nicht gelungen. Erkennungsmerkmale sind in erster Linie der Kopf, dann die beiden Füllhörner und unten die beiden Putten, besonders der Linke sowie das Wappen.

Der in der Galerie gezeigte Schein ist aus meiner Sicht eine klare Fälschung.

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Geschrieben von nick1k am 12.07.2014 um 18:39:

  RE: Österreich Fälschungen

Zitat:

Original von RuRi 1) war ich erstaunt, dass beim Benutzernamen "RuRi (abmelden) steht.

Morjens,

das ist nicht von unserer Seite veranlaßt worden. Vielleicht ein Problem mit den Cookies. Scheint aber behoben zu sein, nachdem Du einen Beitrag verfassen konntest.

Zitat:

2) finde ich, dass die Sache mit den Fälschungen zum 10 Gld 1841, wenn schon hier behandelt, einen Link zu Österreich haben müsste. Sonst findet man das nie mehr

Dem kann man nachkommen. So besser?

Zitat:

Der in der Galerie gezeigte Schein ist aus meiner Sicht eine klare Fälschung.

Wenn dem so ist, muß der Schein von rebereg de wieder raus und der in der grottenhaften Erhaltung bleibt drin. Jedenfalls solange bis sich wer erbarmt und ein Original in besserer Erhaltung hochlädt...

Grüße
nick1k

P.S.: Danke an RuRi für die ausführlichen Erklärungen und an principe für´s Aufpassen!

P.P.S.: Die Nummer von Meister Kodnar und Richer, die wir für die Nummerierung gewöhnlich verwenden. hab ich momentan nicht greifbar. Wird aber sobald wie möglich ergänzt. Dann paßt das auch wieder mit dem Titel und der Sortierung im "board".

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Geschrieben von principe am 13.07.2014 um 08:18:

 

Hallo,

Danke an RuRi für die Erklärungen und das Zeigen der Bilder.

Wenn man den Schein von ABCBA mit dem Original vergleicht, kann man neben dem allgemein unklaren Druck noch viele weitere Fehler sehen.
Am auffälligsten sind vielleicht die Haarpracht der Putte rechts unten sowie das Band unter der Austria welches auf der linken Seite bei der Fälschung etwas zu kurz geraten ist.

Aus meiner Sicht handelt es sich nicht um eine Fälschung von Peter Ritter von Bohr.
Seine Fälschungen waren vom Druck her derartig perfekt, dass eine eindeutige Erkennung nur anhand eines Scans wohl nicht möglich ist.

Während der Meisterfälscher für die Fälschung von früheren Ausgaben der Nationalbank das Papier selbst geschöpft hat (mit Wasserzeichen!) , hat Peter Ritter von Bohr für diesen 10 Gulden Schein sich "gewöhnlichem feinen französischen Maschinenpapier" bedient,
"das Wasserzeichen sich nicht in dem Papiere befand, sondern ebenfalls auf künstlichem Wege hervorgebracht war...."
Quelle: Rudolph von Felsenthal, Aus der Praxis eines österreichischen Polizeibeamten, I. Band, Der Banknotenfälscher Peter von B****

Peter Ritter von Bohr hat das gleiche Papier für die Herstellung von 100 Gulden 1841 verwendet.
Einem Spezereihändler fiel ein solcher Schein "wegen des mehr als gewöhnlich durchscheinenden Wasserzeichens auf".
Dieser Händler brachte schließlich auch den entscheidenden Hinweis, um den Fälscher zu überführen.
Das geht ebenfalls aus dem Felsenthal-Bericht hervor.

Kurioserweise gab Peter Fendi (Designer der Serie von 1841) Bohr's Neffen Zeichenunterricht

Principe

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Geschrieben von Ex-Forumsmitglieder am 13.07.2014 um 08:53:

 

Danke an RuRi und principe

Historische Fälschungen sind ein wichtiges Thema und hier im Forum bestens aufgehoben.

Gruß ABCBA

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Geschrieben von principe am 13.07.2014 um 09:22:

 

Hier noch ein paar Detailbilder dieser Fälschung:

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Geschrieben von Notaphilist am 13.07.2014 um 12:40:

 

Hallo,

ich finde dieses Thema Fälschungen auch immer sehr spannend und interessant.
Die meisten Unterschiede bei Fälschungen liegen wie immer im Detail-Reichtum. Filigrane Linien wirken oft verwaschen oder bilden ganze Flächen. Man kann eine Fälschung in zwei Kategorien klassifizieren. In dem oben gezeigten Fall wurde das ganze Motiv versucht 1:1 nach zu zeichnen. Dabei entstehen immer viele Detailfehler die eine Fälschung schnell entlarven. Weitaus gefährlicher ist die zweite Kategorie bei der Fälschungen als "Kopie" erstellt werden. Diese Scheine besitzen alle wichtigen Details und sind im Zahlungsverkehr schwer zu entlarven, vor allem wenn diese schon Gebrauchsspuren haben. Hier kann man die Fälschung nur im direkten vergleich feststellen. Ein markantes Merkmal bei "kopierten" Stücken ist der Größenunterschied, diese Stücke sind vom Motiv her etwas kleiner als das Original.
Daher würde mich interessieren ob die Fälschung von Peter Ritter von Bohr einen Größenunterschied aufweist. Das würde erklären warum diese Fälschungen so gut sind. Eine andere Möglichkeit für eine perfekte Fälschung wäre, wie es principe schon angedeutet hat, das der Fälscher eine Ausbildung als Grafiker genossen hat und Spezial-Wissen mit einfließen lässt. Dies Möglichkeit wäre nach meiner Ansicht äußerst selten.

Im übrigen können Fälscher geprägte Reliefs und Wasserzeichen sehr gut fälschen, daher ist das nicht unbedingt der Beweis für die Echtheit eines Stückes.

Die einfachste und schnellste Möglichkeit eine Fälschung zu entlarven ist immer ein direkter Vergleich mit anderen Stücken (wenn vorhanden) oder man kennt originale Maßangaben mit dem Größe und Abstände im und am Motiv gemessen werden können. Hierbei gibt es aber auch Ausnahmen, welche ich Euch demnächst einmal vorstellen werde.

Mfg der Notaphilist

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Geschrieben von RuRi am 20.07.2014 um 14:37:

  Österreich Gulden - Fälschungen

Hallo nick1k,

danke für die Umstellung des Beitrages zu Österreich. Aus meiner Sicht erscheint mir eine Darstellung mit dem Nominal vorne besser. Weis nicht, wie das mit dem "board" dann übereinstimmt.
z.B. 10 Gulden 1841 Fälschungen, zu KK 074 und Ri-072. Wenn ich mir die Beiträge zu Österreich ansehe, haben die User bei der Suche immer zuerst das Nominal angegeben und da fast immer mit der Picknummer. Die Kataloge von Kodnar (mehr) und mir (kaum) sind den Benutzern im Forum nicht sehr geläufig. Leider, denn wozu haben wir uns jahrelang bemüht, gute Literatur zu publizieren.

Gerne stelle ich meinen 10 Gld 1841 im Original und neuem Text in die Galerie. Kann ich das hochlanden und der vorhandene Schein mit Text wird von admins gelöscht oder soll ich das dem zuständigen admin schicken?

Grüße aus dem heißen Salzburg,
Rudolf

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Geschrieben von principe am 20.07.2014 um 15:41:

 

Hallo Rudolf,

Du kannst das Bild gleich selbst hochladen.
Das vorhandene Bild wird dann von uns gelöscht.

Vielleicht dürfen wir noch mehr von Deiner Sammlung sehen...

Gruß,

Principe

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Geschrieben von nick1k am 20.07.2014 um 16:34:

  RE: Österreich Gulden - Fälschungen

Zitat:

Original von RuRi danke für die Umstellung des Beitrages zu Österreich.

Gerne, kein Problem. Der Einwand war ja außerdem berechtigt.

Zitat:

Aus meiner Sicht erscheint mir eine Darstellung mit dem Nominal vorne besser. Weis nicht, wie das mit dem "board" dann übereinstimmt.

Das wäre dann ein System wie es in einigen niederländischen oder auch italienischen Katalogen der Fall ist: Der ausschlaggebende Faktor ist in erster Linie das Nominal und nicht mehr die Chronologie der Ausgabe. Bisher ist die zeitliche Abfolge (unabhängig vom Nominal) das Maß aller Dinge. Die Galerie ist ebenso (mehr oder weniger) chronologisch aufgebaut. Ich finde, es gibt eine zusätzliche Information, die verloren ginge: Eine Serie an Banknoten gehört m. A. nach zusammen und würde so zerrissen werden.

Zitat:

Wenn ich mir die Beiträge zu Österreich ansehe, haben die User bei der Suche immer zuerst das Nominal angegeben und da fast immer mit der Picknummer.

Wenn man will kann man die Suche auf diese Weise benutzen. Die bleibt, egal ob nach Nominal oder Chronologie geordnet. Warum also eine herschenken?

Zitat:

Die Kataloge von Kodnar (mehr) und mir (kaum) sind den Benutzern im Forum nicht sehr geläufig. Leider, denn wozu haben wir uns jahrelang bemüht, gute Literatur zu publizieren.

Wer diese Kataloge als Sammler österreichischer Noten nicht benutzt, ist selber schuld.
Und falls dem so sein sollte, ein Grund mehr die Katalognummern von Kodnar und Richter zu forcieren! Das war - offen gesagt - eine ganz bewußte Entscheidung von uns, als es um die Frage ging, wie wir das "board" für Österreich gestalten wollten. Gewisse Kataloge waren auf keinen Fall erwünscht... andere sollten dagegen unterstützt werden.

Zitat:

Gerne stelle ich meinen 10 Gld 1841 im Original und neuem Text in die Galerie.

Dankeschön.

Meiner einer oder einer der anderen Admins wird sicher helfen.

Grüße
nick1k

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Geschrieben von RuRi am 20.07.2014 um 18:40:

  RE: Österreich Gulden - Fälschungen

Hallo allerseits,

habe die Banknote soeben eingestellt. Das bedauernswerte "Opfer" vom captain kann also entfernt werden. Der Schein ist aber echt

Die Suche funktioniert jetzt, zuerst war das nicht so. Deshalb meine Anregung, die Katalognummern von KK und mir nach dem Nennwert zu plazieren.

Der Hinweis auf unsere Spezialkataloge zu Österreich hat den Grund, dass jeder Autor auf die Reaktionen aus dem Leserkreis wartet. Es gibt keine pefekte Arbeit und wir freuen uns auf jede Mitarbeit die für eine künftige Neuauflage verwertet werden kann.

So hat z.B. ein Rezensent in einer deutschen Fachzeitschrift nach Erscheinen meines 2011 erschienenen Kataloges nahezu empört darauf verwiesen, dass so manche Korrrekturen nicht vorgenommen wurden. Er hatte sich aber seit 1986 (damals 2. erweiterte Auflage mit Pick) mit keinem Wort und keiner Zeile gemeldet und jetzt gemeckert

Grüße

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Geschrieben von principe am 17.03.2017 um 09:40:

 

Hi,

Auf eBay wird eine recht primitive Fälschung angeboten:

10 Gulden 1841

Der Verkäufer hat noch weitere Fälschungen im Angebot.

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Geschrieben von Lord Vader am 22.03.2017 um 20:52:

 

Zitat:

Original von principe Hi, Auf eBay wird eine recht primitive Fälschung angeboten: 10 Gulden 1841 Der Verkäufer hat noch weitere Fälschungen im Angebot.

Hat über 300 Dollar gerbracht

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Geschrieben von ohrgasmus am 22.03.2017 um 21:31:

 

Das ist durchaus ein normaler Preis für so eine Fälschung, gehen teils auch noch eine Spur höher weg. Werden zB. bei Klim in der Auktion oft gehandelt.

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Geschrieben von Lord Vader am 22.03.2017 um 21:41:

 

Zitat:

Original von ohrgasmus Das ist durchaus ein normaler Preis für so eine Fälschung, gehen teils auch noch eine Spur höher weg. Werden zB. bei Klim in der Auktion oft gehandelt.

Naja, diese sind schon sehr primitiv gemacht

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Geschrieben von ohrgasmus am 22.03.2017 um 22:17:

 

Da hab ich schon viel "schlimmere" gesehen mit windschiefen Nasen und extremen Glubschaugen.
Diese hier finde ich eher Durchschnitt. Wobei aus meiner Sicht gerade auch die ganz primitiven zeitgenössischen Fälschungen ihren Reiz haben. Man fragt sich manchmal nur wie die Fälscher meinten damit durchzukommen