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Geschrieben von xxxepf am 29.06.2014 um 20:36:
Vor 100 Jahren
Hallo zusammen,
gestern vor 100 Jahren war der 28.06.1914, der Tag des Attentats von Sarajevo in dessen Folge der erste 1. Weltkrieg ausbrach.
Dieser Krieg führte nicht nur in Deutschland zu tiefgreifenden währungspolitischen Veränderungen, mit massiven Auswirkungen auf alle Zahlungsmittel, insbesondere auch auf das Papiergeld. Viele Arten von Zahlungsmitteln entstanden erst Aufgrund oder in Folge des Krieges oder wurden in den folgenden Jahren bis zur Wertlosigkeit vernichtet.
Ich möchte daher diesen Thread ins Leben rufen mit dem Ziel die Geschehnisse der Zeit und ihre Auswirkungen auf das Papiergeld in zeitlicher Reihenfolge über einen längeren Zeitraum gemeinsam darzustellen und diskutieren zu können.
Gruß Ralph
Gestern vor 100 Jahren: Sarajevo, 28. Juni 1914:
Der österreichische Thronfolger Franz Ferdinand und seine Frau werden in Bosniens Hauptstadt Opfer serbischer Nationalisten.
Gegen 10.45 Uhr erfolgt das Pistolenattentat auf das Thronfolgerpaar.
Genau vor Gavrilo Princip, keine drei Metern entfernt, kommt der Wagen des Thronfolgers zum Stehen.
Ungehindert von den Umstehenden reißt Princip seine Pistole heraus und drückt ab.
Um 10.55 Uhr wird der Tod des Thronfolgers festgestellt.
Die anwesenden Mitglieder seiner Entourge erweisen ihm die letzte Ehre.
Seine Frau, scheinbar nur bewusstlos, wird ins Nachbarzimmer getragen.
Um 11.00 Uhr wird auch deren Tod festgestellt.
Zum Protokoll:
Geschrieben von Ex-Forumsmitglieder am 29.06.2014 um 21:05:
RE: Vor 100 Jahren
Es ist dies der Zeitpunkt - - - Golddeckung in Deutschland beendet - - -
Darlehenskassenscheine kommen in den Umlauf - Kleingeld wird durch Notgeld ersetzt
Gruß ABCBA
Geschrieben von xxxepf am 29.06.2014 um 21:33:
RE: Vor 100 Jahren
Ja, super, genau!
Aber noch ist es nicht soweit, erst in etwa 4 Wochen
Zunächst musste ja noch der Krieg erklärt und die jeweiligen Gesetze, die natürlich schon lange in der Schublade lagen, von Reichstag und Bundesrath beschlossen werden.
Aber da Du es schon konkret ansprichst, hier habe ich drei Seiten vorweg:
Quelle: NLA Braunschweigisches Staatsarchiv in Wolfenbüttel
Gruß Ralph
Geschrieben von s.oli am 29.06.2014 um 21:47:
RE: Vor 100 Jahren
Hallo,
gute Idee, da schau ich gern wieder vorbei.
Im Protokoll, dem Link folgend, heisst es:
"Es war ein Sonntag, der zufällig der Veitstag war..."
Da habe ich so meine Zweifel, ob das wirklich
zufällig war !!
Oli
Geschrieben von QQQAA am 31.07.2014 um 05:48:
RE: Vor 100 Jahren
Dann begann das Unglück für Deutschland und ganz Europa, an dem wir Heute noch alle Leiden. Und die Folgen des WKI sind Heute noch überall auf der Welt allgegenwärtig, im Gegensatz zum WKII.
Geschrieben von papazwo am 31.07.2014 um 06:38:
RE: Vor 100 Jahren
| Zitat: |
Original von QQQAA
Dann begann das Unglück für Deutschland und ganz Europa, an dem wir Heute noch alle Leiden. Und die Folgen des WKI sind Heute noch überall auf der Welt allgegenwärtig, im Gegensatz zum WKII. |
Naja, sicherlich war der I WK zu Beginn des 20.Jahrhundert das prägende Ereignis welches letztlich auch den II Wk zur Folge hatte. Und sicher müsste htc2000 heute auch etwas anderes Sammeln wenn es den I.Wk nicht gegeben hätte. Trotzdem sind die Zerstörungen des II.WK incl Atombombe in der Folge, mindestens genau so schrecklich und Weltbeeinflussende wie die Ereignisse des I.WK. Um so wichtiger ist es das man aus diesen Ereignissen lernt und sich dafür einsetzt das so etwas nie wieder vorkommt. Betrachte ich mir allerdings die gegenwärtige Weltlage habe ich da nicht all zu viel Hoffnung.
Gruß
papazwo
Geschrieben von s.oli am 31.07.2014 um 07:24:
RE: Vor 100 Jahren
Heute vor 100 Jahren:
Der 31.07.1914, ein Freitag, steht als Ausgabedatum auf den Bremer Notgeldscheinen des Bürgerlichen Brauhauses GmbH, die wohl erste Ausgabe von (priv.) Notgeld in Deutschland.
Deutschland ist aus dem Agrarstaat des 19. Jahrhunderts zu einem hochentwickelten Industrieland herangewachsen und war 1914 das wirtschaftlich stärkste Land im damaligen Europa. Dazu bildete auch eine funktionierende Geldwirtschaft die Grundlage.
Zahlungsmittel zu dieser Zeit waren RBN, RKS, Privatbanknoten, Gold- und Scheidemünzen in einem Umfang von ca. 6 Mrd. M.
Warum der angebliche Kleingeldmangel ausgerechnet im Bremer Brauhaus zuerst ausbrach, bleibt wohl ein Rätsel.
Leider können wir den Brauer dazu nicht mehr befragen.
Gehortet wurden die Goldmünzen schon wesentlich länger. Scheidemünzen waren aber noch im Umlauf und auch noch nicht Ziel der geplanten Gesetze des Reichsamtes des Inneren (s.oben Beitrag von Ralph).
Als vor allem im Juli und bis in den August hinein sehr viele Waren, Lebensmittel und Gebrauchsgüter, eingekauft und gebunkert wurden, behielten viele Deutsche wohl auch die Silbermünzen ein.
Die abgehobenen Ersparnisse wurden bereits im Juli schon nur in Papiergeld ausgezahlt und jeder versuchte nun wertiges Metall zu bekommen.
Die Banken hatten ernste Bedenken sämtliche Sparguthaben auszahlen zu müssen.
Vielleicht nahmen viele Bremer die Gelegenheit war, zum Abschied der Einberufenen mit einem Gebräu aus diesem Hause nochmal anzustoßen
und das Wechselgeld in den Sparstrumpf zu stecken. Da wollte sich der Brauer aber nicht plündern lassen.
Die Herstellung der provisorischen Zettelchen war einigermaßen zeitnah zu erledigen.
So folgten anderenorts am 1.,3.,4.August, ...und verstärkt in mehreren Ortschaften dann ab 6.8. weitere Ausgaben.
Die allgemein bekannte drohende Kriegsgefahr wurde an diesem Freitag, den 31.7. in der frühen Nachmittagsstunde offiziell verkündet. Depeschen ohne ernsthafte Friedensbemühungen wurden nach Russland und Frankreich geschickt.
Auch die Reichsbank bereitete sich auf den unmittelbar bevorstehenden Krieg vor.
…am 4. sind die Banknotensammler bzw. DKS- Spezialisten dran.
Oli
Geschrieben von xxxepf am 31.07.2014 um 08:16:
RE: Vor 100 Jahren
| Zitat: |
Original von s.oli
Die abgehobenen Ersparnisse wurden bereits im Juli schon nur in Papiergeld ausgezahlt und jeder versuchte nun wertiges Metall zu bekommen.
Die Banken hatten ernste Bedenken sämtliche Sparguthaben auszahlen zu müssen.
Oli |
Das war ohnehin schon lange ein grundlegendes Problem der Goldwährung!
Zunächst war die Dritteldeckung für Banknoten eingeführt worden,
um den Anschein ein jederzeitig möglichen Konvertierung von Banknoten nach Goldmünzen zu erwecken (die Frage woher all das Gold denn nach 3 Monaten real kommen sollte, wurde allerdings offen gelassen, vielleicht ausgraben?)
Dann wurden im Zuge der wirtschaftlichen Entwicklung die Zahlungsmittel knapp und der Umfang der Zahlungen über Buchgeld (Sparkonten, Girokonten, etc.) wurde (richtigerweise) massiv ausgedehnt. Schon lange vor dem 1. WW gab es mehr Buchgeld als Banknoten. Eigentlich mussten die Banken daher auch schon lange Angst haben vor der Auszahlungskette: Buchgeld -> Banknoten -> Goldmünzen, die sie nicht befriedigenden konnten. Bis WW 1 fehlte eigentlich nur der passende Anlass.
Naja,
sofort zahlbar bei Präsentation der Banknoten war das Gold ohnehin nur bei der Reichsbankhauptkasse in Berlin, bei allen anderen Filialen nur: "solange der Vorrat reicht"
Gruß Ralph
Geschrieben von cat$man$ am 31.07.2014 um 12:07:
RE: Vor 100 Jahren
Dritteldeckung - das bedeutet also, dass vorher das Papiergeld zu 100 % und ab jetzt zu 33-34 % in Gold gedeckt war?
Und wie genau hängen die grünen K-Nummern damit zusammen?
Geschrieben von s.oli am 31.07.2014 um 13:58:
RE: Vor 100 Jahren
Zu den bunten Siegeln....
Zitat Jürgen Koppatz S. 45:
„[…] Ausfertigungen mit grünem Sbst., Kst. und grüner Ktz. wurde ab Anfang Dezember 1918 in den Umlauf gegeben. Das ist darin begründet, daß sich die deutsche Regierung im Waffenstillstandsvertrag vom 11. November 1918 verpflichten mußte, die in den westlichen Okkupationsgebieten in Umlauf gesetzten deutschen Geldscheine zum Vorkriegskurs einzulösen. Das betraf hauptsächlich die 1000-Mark-Banknoten. Spekulanten kauften die in Deutschland bereits stark entwerteten Scheine mit Agio auf und brachten sie nach Frankreich, Belgien und Luxemburg. Von dort wurden sie der deutschen Regierung zur Einlösung vorgelegt. Die Reichsbank zog deshalb vorübergehend die Banknoten mit roten Ausfertigungsmerkmalen zurück und gab solche mit grünen in den Umlauf.“
Das Verhalten dieser "Spekulanten" kennen wir natürlich auch aus heutiger Zeit, nur ein paar Zacken schärfer. Wir sehen also, asoziales Verhalten gab es schon immer. Das muß soetwas wie ein genetischer Fehler im Erbgut sein und Menschen die so denken sind einfach krank bzw. geistig behindert.
Oli
Geschrieben von xxxepf am 31.07.2014 um 14:56:
RE: Vor 100 Jahren
| Zitat: |
Original von cat$man$
Dritteldeckung - das bedeutet also, dass vorher das Papiergeld zu 100 % und ab jetzt zu 33-34 % in Gold gedeckt war?
Und wie genau hängen die grünen K-Nummern damit zusammen? |
Papiergeld ist so ein Wort
für mehrere Dinge
z.B. für Reichskassenscheine, das waren Staatsschulden, die nur durch das Zahlungsversprechen des Staates gedeckt waren, so wie Kriegsanleihen
oder für Banknoten, die hatten eine andere gesetzliche Grundlage.
Banknoten waren auch Schuldscheine, aber gegen eine Notenbank.
Bevor es Banknoten gab, hinterlegte man z.B. 100 Thaler in Gold bei der Bank, bekam einen Schuldschein (z.B. Tresorschein) und bei der Rückgabe des Scheins, auch in einer anderen Filiale, bekam man 100 Thaler in Gold zurück.
Das Gold war ja auch wirklich vorhanden. Die Aufbewahrung kostete aber Geld.
An solchen Depositen verdiente die Bank.
Bei Banknoten war dies anders. Die Schuld der Bank auf Banknoten (das Gold, was dafür am Schalter einbezahlt worden war) war von der Bank nur zu 1/3 in Gold und zu 2/3 in guten Handelswechseln abgedeckt. Das fühlte sich für den Kunden genauso an, wie die Tresorscheine, weil eigentlich immer genug Gold zur Auszahlung vorhanden war und die Bank konnte mit dem restlichen Gold Handelswechsel kaufen und darauf Diskontzinsen kassieren.
Nur wenn alle gleichzeitig Ihre Banknoten gegen Gold umtauschen wollten, war eben nicht genug Gold vorhanden. Das hätte jederzeit vorher auch schon passieren können. Aber es wollten eben vorher nicht alle gleichzeitig ihr Gold abheben. Und die Lücke war wegen des Buchgeldes ja auch noch viel größer als 2/3, ehr 5/3 ++
Mit dem Gold abheben für Banknoten war deshalb mit Beginn des 1. WW Schluss. Es gab nur noch Papier. Ersatzweise haben die Leute dann wenigstens die Silbermünzen gehortet und alle anderen Münzen auch. Und schon benötigte man Notgeld. Für die Bank galt die 1/3 Deckung ihrer Noten aber weiterhin, auch wenn nichts mehr ausbezahlt wurde!
Natürlich wurde die 1/3 Deckung auch ausgehebelt, aber anders.
Für die Menschen damals, die tatsächlich seit Menschengedenken Currantgeld gewohnt waren, ganz schlimm. Andererseits war die DM von Anfang an auch nur mit Versprechungen gedeckt, so wie die Reichskassenscheine im Kaiserreich. Von daher kann man die BBk DM Noten mit den Mark Noten der Reichsbank auch nur sehr eingeschränkt vergleichen.
Gruß Ralph
Geschrieben von xxxepf am 31.07.2014 um 15:13:
RE: Vor 100 Jahren
| Zitat: |
Original von s.oli
Das Verhalten dieser "Spekulanten" kennen wir natürlich auch aus heutiger Zeit, nur ein paar Zacken schärfer. Wir sehen also, asoziales Verhalten gab es schon immer. |
Während der Inflation wurde dafür ein Nachname geprägt:
Raffke
Geschrieben von Huehnerbla am 01.08.2014 um 13:37:
RE: Vor 100 Jahren
| Zitat: |
Original von s.oli
Das Verhalten dieser "Spekulanten" kennen wir natürlich auch aus heutiger Zeit, nur ein paar Zacken schärfer. Wir sehen also, asoziales Verhalten gab es schon immer. |
Hallo,
das führte im März 1919 dazu, dass ein
Gesetz, betreffend Verbot des Agiohandels mit deutschen Banknoten und Darlehnskassenscheinen in Kraft gesetzt wurde. Angedrohte Strafen: Gefängnis bis zu einem Jahr oder Geldstrafe bis 50.000 Mark.
Geschrieben von Ex-Forumsmitglieder am 07.08.2014 um 22:37:
RE: Vor 100 Jahren
Da haben wir ja glatt den 100. Geburtstag (5.8.14) übersehen.
Gruß ABCBA
Geschrieben von xxxepf am 07.08.2014 um 23:04:
RE: Vor 100 Jahren
neee, nicht vergessen
Es war anders, als es scheint:
Gesetzesvorlage vom 31.7.1914 (für 5M, 10M, 20M, 50M)
Gesetz vom 4.8.1914
Unterschriften vom 5.8.1914
Bekanntmachung vom 7.8.1914 (nur 5M und 20M)
Inserat im Reichsanzeiger am 8.8.1914 (nur 5M und 20M)
Beschluss des Bundesrates vom 31.9.1914 zur Ausgabe von Abschnitten zu 1M und 2 M (wegen Kleingeldmangel)
Bekanntmachung am 4.9.1914 für 1M und 2M
(ich hoffe die noch rechtzeitig zu bekommen)
Die 50er gab es erst ab 19.3.1916.
10er wurden nie ausgegeben.
Gruß Ralph
Geschrieben von Fletcher am 08.08.2014 um 05:26:
RE: Vor 100 Jahren
und wann ist nun offiziell 100. Geburtstag?
Geschrieben von xxxepf am 08.08.2014 um 07:10:
RE: Vor 100 Jahren
Wie immer!
Wenn die Geburt zu Ende ist und das Kind ein erstes Lebenszeichen von sich gibt!
Geschrieben von Ex-Forumsmitglieder am 08.08.2014 um 07:43:
Guten Morgen,
ich hab mich halt wie so üblich auf das gedruckte Datum (5.8.1914) gestützt.
So ist halt gelebte Papiergeldgeschichte, für Sammler ein großer Schatz.
Gruß ABCBA
Geschrieben von xxxepf am 08.08.2014 um 08:33:
| Zitat: |
Original von GHIHG
Guten Morgen,
ich hab mich halt wie so üblich auf das gedruckte Datum (5.8.1914) gestützt.
So ist halt gelebte Papiergeldgeschichte, für Sammler ein großer Schatz.
Gruß ABCBA |
Hallo zusammen,
das ist auch das der einzige praktikable Weg, das Datum auf dem Schein zu nehmen. Nur muss man eben wirklich vorsichtig bei der Auslegung sein.
Die haben im WWI (und auch schon davor) mit allen Tricks gearbeitet, um an das Gold der Bürger zu kommen.
Das auf dem Geldzeichen aufgebrachte Datum kann ganz unterschiedliche Bedeutung haben, meist ohne dass es dabei steht. Die Diskussion hatten wir ja schon mal.
Und um die Verwirrung komplett zu machen, hier die Verwaltungszahlen für den Bestand an DKS Ende 1914. Hier sind die 50M Scheine sehr wohl schon aufgeführt.
Sie waren also bereits hergestellt, aber nicht in Verkehr gebracht, weil die Abschnitte zu 1M und 2M wichtiger waren
Bei den 20M und 50M Noten der Reichsbank war es ähnlich. Die waren z.T. auch jahrelang eingelagert, bevor sie endgültig ausgefertigt und in Betrieb genommen wurden.
500er DKS gab es auch, sowie weitere, größere Abschnitte, die nicht ausdrücklich im Gesetz aufgeführt waren, sondern auf Anordnung des Reichskanzlers verfertigt wurden.
PS: Wann der Geburtstag ist, ist die eine Sache und wann die Feier ist, eine andere
Gruß Ralph
Geschrieben von cat$man$ am 08.08.2014 um 16:23:
500er gab es auch? Gabs da einen Entwurf, der nicht realisiert wurde oder einen Schein, der gedruckt aber nicht ausgegeben wurde?
Geschrieben von xxxepf am 08.08.2014 um 17:29:
| Zitat: |
Original von cat$man$
500er gab es auch? Gabs da einen Entwurf, der nicht realisiert wurde oder einen Schein, der gedruckt aber nicht ausgegeben wurde?
|
Gute Frage !
Es gibt dazu verschiedene Aussagen, die ich gelesen habe, bevor ich mich mit der Thematik befasst habe. Ich weiß von daher leider nicht mehr wo und ich kann leider auch nicht sagen, wie vertrauenswürdig diese Aussagen waren.
In der Tabelle gibt es ja noch mehr sehr große Stückelungen. Diese konnten die Notenbanken zur Absicherung ihrer Noten hinterlegen. Das waren sicher keine Notenformulare sondern irgendwelche Schuldurkunden mit richtigem Dienstsiegel und richtiger Unterschrift der Herren von der Reichsschuldenverwaltung. Bei den Beträgen darf man sich ja mal bemühen.
Die kleineren Abschnitte ab 500M abwärts sind auch im Original so abgesetzt dargestellt und schon von der Stückzahl her sicher keine Unikate. Das werden schon richtige gedruckte Scheine gewesen sein, insbesondere die 3 Mio 50M Scheine. Es gab kein Gesetz, dass die Ausgabe der 500er erlaubt hätte. Also ist es auch nicht geschehen. Dass so ein Formular in die Reichsbanksammlung gekommen ist, kann ich mir aber schon gut vorstellen.
Ansonsten wurde am Ende der Inflation alles was in der Kasse (bzw. Tresor) war, vernichtet. Alle 500er und die schönen großen Unikate auch.
Aber vielleicht weiß jemand über die 500er mehr, als meine Erinnerung hergibt.
Gruß Ralph
Geschrieben von cat$man$ am 08.08.2014 um 18:01:
Und wenns Scheine waren, die vor 1875 im Umlauf waren? Waren die zu diesem Zeitpunkt noch gültig in irgendeiner Weise? Es gibt ja 500er aus der Zeit vor der Währungsumstellung aus Preußen und in Sachsen gabs ja 500er...
Geschrieben von QQQAA am 08.08.2014 um 21:33:
Du bringst da was Durcheinander Manfred.
Aber Ralph hat dieses Thema der Preußischen Banknoten sowie der Taler Scheine in der Moneypedia erschöpfend behandelt.
Geschrieben von xxxepf am 08.08.2014 um 22:25:
Es gab Dahrlehnskassenscheine der Länder vor 1874. Die wurden alle gegen Reichskassenscheine umgetauscht.
Die 500 Mark Noten der preußischen Bank waren 1901 bis auf ca. 560 Stück vernichtet.
Über der originalen Tabelle steht schon, dass es sich um DKS von 1914 handelt.
Die muss ich mal raussuchen.
Wichtiger sind aber die 50er. Gleichzeitig mit den 5ern und 20ern hergestellt, damit hatte ABCBA in seiner Zusammenstellung völlig recht, aber jahrelang abgelagert bevor sie in Betrieb gegeben wurden.
Damit bekommt die Frage nach dem offiziellen 100sten Geburtstag durchaus noch eine größere Komponente (es geht nicht um Tage sondern um Jahre
)
Das war bei den RBN zu 20M und 50M von 1906 in Teilen auch so, was die ganze Nachverfolgung, wann was hergestellt bzw. in Betrieb gegeben wurde, enorm erschwert und dadurch geht es bei den Toman 20ern im Moment auch nicht voran.
Gruß Ralph
Geschrieben von Fletcher am 09.08.2014 um 05:50:
ist ja auch nicht so schlimm.
Wir backen ja keinen Kuchen, der evtl. schlecht werden könnte. Da kommt es auf ein paar Tage, Wochen, Monate oder sogar Jahre nicht darauf an.
Hauptsache ist, dass wir wissen, dass der 100. Geburtstag da ist.
Alles Gute
Fletcher
Geschrieben von Ex-Forumsmitglieder am 10.08.2014 um 08:58:
RE: Vor 100 Jahren
@ s.oli
| Zitat: |
| Der 31.07.1914, ein Freitag, steht als Ausgabedatum auf den Bremer Notgeldscheinen des Bürgerlichen Brauhauses GmbH, die wohl erste Ausgabe von (priv.) Notgeld in Deutschland. |
Ja vor 100 Jahren begann die "Blütezeit" des Notgeldes (etwa knapp 10 Jahre lang), deshalb ist dieser Tread auch für die Notgeld Sammler hoch interessant.
Hab mal in meiner Bayern Sammlung nachgeschaut und fand auch "nur" zwei Ausgaben von 1914
Erlangen und Ochsenfurt
Gruß ABCBA
Geschrieben von QQQAA am 10.08.2014 um 09:37:
RE: Vor 100 Jahren
Die Ochsenfurter sind aber kein 14er Notgeld...Verkehrsausgabe
Geschrieben von cebcollect am 10.08.2014 um 09:55:
RE: Vor 100 Jahren
Bonjour
Und was ist mit der Blumenthal Serie von 1914 - das ist doch dann Notgeld oder ?
Gruß aus F
Curt
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